Из сообщений на этом форуме я убедился, что информация про Латвию у многих его участников, скажем так, тенденциозна, и в темах, отнюдь с нею не связанных, то и дело проскальзывают необоснованные обвинения. Обидно. Поэтому решил тут устроить маленькую политинформацию, чтобы не приходилось лезть с длинной болтовнёй где не стоит.

Займусь двумя темами: якобы существующей в Латвии дискриминацией русских и ролью латышей в Холокосте.

Так вот, дискриминации русских в Латвии нет. Бывает бытовой национализм с обеих сторон, но он намного реже, чем в России или Израиле. (На форуме была описана ситуация в Израиле, которая по сравнению с Латвией кажется просто дикой.) Вопреки лживым утверждениям русскоязычных СМИ, никто латвийскими властьями не был выброшен на улицу за национальность, тем более не был за это посажен в тюрьму. Русских школ тоже никто не закрывает - просто часть предметов в них теперь будут преподавать на латышском, чтобы подготовить детей к жизни в этой стране. Гражданство доступно всем и государство прямо-таки упрашивает русских его принять, но русские предпочитает сохранять свои негражданские привилегии, а не принимать на себя гражданские обьязанности. И, конечно, при этом жаловаться на жизнь. Из советских ветеранов 2. МВ осуждены только военные или послевоенные преступники. Так, наиболее известный из них - Кононов - был обвинён в убийстве русских женщин и детей в одной из пограничных деревень, что не помешало России взять его под защиту.
Если кто-то может предььявить факты обратного, выкладывайте.

Насчёт событий второй мировой. Факт, что в Латвии было убито страшно много евреев. Даже столько, что не хватало латышей, готовых их стрелять, и пришлось импортировать палачей из других стран - например, из Украины. И факт, что немцами были созданы специальные латышские группы, совершавшие зверства против гражданского населения в России и Белоруссии. Но всё это - дела небольшого меньшинства, не желавшего понимать, что отнюдь не весь еврейский или русский народ выновны в геноциде 1940.-41. годов в Латвии, а кучка красных ублюдков, при начале войны немедленно сбежавших в России и таким образом под их "ответ" не попавшая. Пропаганда немцев на этот счёт практически не принесла эффекта - подавляющее большинство латышей во время Холокоста испытывало сочувствие к евреям, но было слишком занято собственным выживанием, чтобы защищать ещё и других. Так что обвинять Латвию в геноциде евреев за действия отдельных её граждан, Латвией на это никогда не посланных, и ежегодно требовать за это с Латвии извинений - это примерно то же, как если бы мы требовали от Израиля ежегодно извиняться за уничтожение латышей в СССР в 1936.-1956. годах. Т.е. бред собачий... Если какой-то убийца или их пособник ещё не получил свой срок, он должен сидеть - будь то латыш, еврей или русский,- но государство можно винить только за его собственные действия.

Насчёт походов "эсесовцев" по Риге и пр.: должен пояснить, что то были фронтовые части, приписанные к СС для обхода международных законов. Настрой их был однвремённо и антигитлеровским, и антикоммунистическим, что и проявилось в конце войны, когда те, кому удалось собраться, вели военные действия против немцев, пытаясь поддержать восстановление независимости страны. На войне эти части были не лучше и не хуже любых других солдат, и нет причины отнестись к ним иначе, чем к ветеранам других войск или национальностей.

Кстати, враньё и то, что они были добровольцами. Вряд ли некоммунистические свидетельства будут признаны на этом форуме (отчего-то тут 2.МВ рассматривают в основном со сталинской позиции), поэтому вот выдержка из вполне советского двухтомника "История Латвийской ССР": "27.10.1943. начальник полиции и войск СС Лиепайского региона докладывал в Ригу: "По повестке регистрироваться являются немногие, большинство приходиться приводить силой, с помощю полиции. Призывники с полицейскими ведут себя вызывающе..."" Вот такие были те, кого русскоязычный агитпроп величает эсесовцами.

Опять же - если есть факты, доказывающие обратного, давайте их на стол. В противном случае - мне надоело читать откровенную чушь и национальные оскорбления.

Очень серьезный тон обсуждения и лавайте его сохранять.

По притеснениям. у меня есть родственники в Риге, чистокровные евреи. Отец семьи был военным. Они лишены всяческих прав, хоть мои троюродные сестры родились в Риге.

По Катастрофе. Очень затушеванно написано. Если бы кто серьезно объяснил произошедшее с латышами, то я был бы благодарен. Ни до и ни после такого не было. Словно нечистая вселилась.

Я много раз бывал в Риге и имел возможность посмотреть на многое и услышать свидетельства немногих уцелевших. Они были хуже немцев. И я не понимаю, почему.

Они лишены всяческих прав, хоть мои троюродные сестры родились в Риге.

Нет, неграждане Латвии( а они именно такие,как я понимаю) лишены избирательных прав.И доступ на некоторые должности им закрыт(ес-но на государственные).

Кстати,сёстры должны были вроде иметь право на натурализацию.

Отец семьи был военным

Не знаете ли Вы, не является ли он гражданином РФ?

По Катастрофе. Очень затушеванно написано. Если бы кто серьезно объяснил произошедшее с латышами, то я был бы благодарен. Ни до и ни после такого не было. Словно нечистая вселилась.

Добровольцев в тн полицейских батальонах было порядка 6тыс. Из них уже набирались палачи. 6 тыс цифра конечно немалая, но оснований обвинять латышей целиком никаких не даёт.

Остальные же легионеры( а из Латвии было набрано около 150тыс) были набраны в принудительном порядке, и разделены на две дивизии СС, зенитные части и т.д) Отношение латышей к евреям в тот момент можно охарактеризовать как безразличное. Да, всего 12 праведников - это очень неприятная цифра,но давайте вспомним,что в одной маленькой Голландии их в 10 раз больше,чем в России и Белоруссии вместе взятых

Александр, самый высокий процент убитых был в Риге. А в Даугавпилсе убивать начали тысячами до прихода немцев. А в Риге не немцы сожгли людей в синагоге заживо.

Недавно я читал книгу Б.В. Соколова " Оккупация".

То, что творилось в Белоруссии, Украине и присоединенной Польше- несравнимо с Латвией.

Вы говорите, Эгил туманно осветил Катастрофу.

Я знаю многих латышей- волей судьбы больше,чем евреев- они мне тоже много чего рассказывают. Как принудительно забирали в вермахт- расстрел, между прочим, за уклонение полагался, и , что самое главное- МНОГИЕ ПРЯТАЛИ ЕВРЕЕВ. Рискуя собственной жизнью и жизнью своих детей.

Я задам очень провокационный вопрос. Есть ли в истории евреев случай, когда кто-то прятал иноверца ? Так зачем обвинять других в том, что они этого не делали ?

Кондор, а я и не придаю значения цифрам по праведникам. Каждый из них свят в отдельности.

Но от кого прятали? Массовые убийства в Латвии начались до прихода немцев. Это было народное волеизъявление. В Даугавпилсе.

Пока что Вы не доказали, что на латышей как таковых вообще что-то во время 2. МВ нашло, поэтому затруднительно что-либо ответить на подобное утверждение. Вы указали три факта: на другом форуме об отсутствии забора вокруг рижского гетто - что опровергнуть элементарно, достаточно заглянуть в ту же "Историю Латвийской ССР", где фото этого забора из колючеи проволоки красуется,- и два здесь о том, что машина уничтожения евреев в Латвии работала с очень высокой эффективностью. Но это ничего не говорит об отношении к этому подавляющего большинства латышей. Чтобы поубивать людей, столь покорно принимающих свою судьбу, много палачей не требуется. Да и по поводу тех 6000 - если исключать тех, кому всё равно кого убивать, лишь бы позволили это делать, а таковых в любом народе найдётся и более чем 6000,- должен заметить, что в них принимали в первую очередь тех, чьих родных репрессировали в 1940.-41. годах. Вы, судя по всему, хотите игнорировать мой укол о том, что некоторые красные еврей тоже выноваты в том, что некоторые коричневые латыши убили множество ни в чём не повинных евреев (так же как некоторые красные латыши тоже выновны в том, что эти некоторые красные евреи появились тут - и так далее весьма глубоко), но ваше неприятие факта, что ублюдки есть в каждом народе и в дурное время именно их деяния более всего заметны, его не изменит. Если всю нацию судить по наиболее дурным его представителям, то не представляю себе такой, которая выглядела бы пристойно при таком критерии.

Кстати, если назвать город в Латвии, где сейчас бывает больше всего проявлений бытового антисемитства, то это и сейчас Даугавпилс. Да и латышом там быть - задача непростая. Потому что антисемитами там сейчас являются отнюдь не латыши...

Еврейские историки из Латвии-Б.Волкович и И.Штейман,"Страницы истории еврейского народа", пишут о том, что в уничтожении евреев на территории Латвии повинна конкретная "команда Арайса".Арайс бежал в Германию со своими уцелевшими сообщниками и был приговорен к пожизненному заключению (что крайне прискорбно, он заслуживал смертной казни). В 1988 году он умер в тюрьме Гамбурга. В состав зондеркоманды входили антисемиты, которые считали евреев зачинщиками сталинского террора в оккупированной Сталиным Латвии, при этом в Сибирь было сослано 20 000 чел, из них 5 000 евреев.

Другой историк, Маргер Вестерманис, писал, что известны более 400 чел, принимавших участие в спасении евреев.

Следует отметить, что вся Латвия была оккупирована немцами за 10 дней. Начались грабежи, погромы и иные отвратительные действия, которыми так богато военное время...

Но в упомянутой мною книге об оккупации Польши, Украины и Белоруссии были описаны еще большие ужасы, например, побоище в Минске и уничтожение евреев в Польше.Так что на оккупированных территориях все "отличились".

4 июля 1941 гoду лaтыши (a не немцы) сoжгли евреев в хoрaльнoй синaгoге нa ул. Гoгoля. Фaшисты oкупирoвaли Ригу 1 июля, a прикaз o сoздaнии рижскoгo геттo был рaспрoстрaнен тoлькo 23 oктября, кoгдa бoльшинствo рижских евреев былo уже уничтoженo стaрaниями местнoгo лaтышскoгo нaселения. Вoт пoчему в рижскoе геттo и зaвезли зaрубежных евреев.

Дa былo нескoлькo прaведникoв, нaпр. Ж. Липке и некoтoрые другие, нo их ведь мoжнo пo пaльцaм пересчитaть.

В 1940, в Риге прoживaлo 45 000 евреев, a пoсле вoйны oстaлoсь тoлькo 150. Срaвните эту стaтистику с Вaршaвoй, Крaкoвoм, Вильнюсoм, Кaунaсoм, Киевoм, Минскoм и др. крупными еврейскими центрaми и вы ужaснётесь.

Дaвaйте перестaнем ссылaться не сoвременных лaтышких истoрикoв еврейскoгo прoисхoждения предaнных нoвoй влaсти. Тaм слишкoм мнoгo людей питaющихся oбъедкaми с лaтышскoгo стoлa и пoсмoтрим нa сегoдняшную Ригу. Схoдите нa ул. Пейтaвaс и пoсмoтрите нa oхрaну, сидящую перед синaгoгoй. В стрaне, где нет фaшизмa (кaк гoсудaрственнoй идеoлoгии) нет нaдoбнoсти oхрaнять единственную синaгoгу с aвтoмaтaми днём и нoчью.

http://pda.lenta.ru/world/2003/10/03/kononov/

Василию Кононову инкриминировали участие в партизанской акции возмездия против членов вспомогательной полиции немецких оккупационных властей. Они выдали гитлеровцам группу советских разведчиков, которые затем были казнены. Операция по ликвидации опорного пункта вспомогательной полиции немецких властей была проведена в латвийской деревне Малые Баты 27 мая 1944 года. Партизанами были убиты девять человек, шестеро из которых являлись полицейскими, трое - членами их семей. Кононов своей вины не признавал и возбужденное против него уголовное дело называл политическим.

http://www.friends-partners.org/partners/rpiac/kononov/latpress/vs0001240.html

В общем, Кононов посажен за то, что он БЫЛ РЯДОМ С МАЛЫМИ БАТАМИ. Это -- единственное, что не опровергается даже им самим. Но вот парадокс -- гражданин Австралии мистер Калейс сам признает, что служил в команде Арайса, а вот факт своего участия в истреблении рижан опровергает. Может быть, ему кое-что стоит напомнить?

Вот как описывает происходившее 29 ноября 1941 года в Румбуле латышский историк-эмигрант А.Эзергайлис ("The Holocoust in Latvia -- 1941-1944"): "Водители Арайса и люди из гаража загружали одежду в грузовики и увозили в город. Немцы нервничали в момент раздевания, потому что тогда поток застопоривался. Они боялись бунта. Ботинки шли в отдельную кучу. Евреев загнали в ямы на склоне. Некоторые молились, читали молитвы из Торы, рыдали и плакали, причитали и кричали. Влюбленные обнимались, матери прижимали к себе детей... Жертв заставляли лечь лицом вниз на тех, кто уже был расстрелян, но еще корчился в агонии, блевал, кровоточил, на воняющие мозги и экскременты. Из русского автоматического оружия... палачи убивали евреев с дистанции около двух метров выстрелом в затылок".

По любой -- юридической или человеческой, логике, даже "водители Арайса и люди из гаража" в данном случае самым прямым образом причастны к "самому большому убийству в латвийской истории" (А.Эзергайлис). Но чтобы просто доставить Калейса на скамью подсудимых и хотя бы разобраться -- что же он делал в бригаде душегубов? -- нужна МЕЖДУНАРОДНАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ ПРОКУРОРОВ. Партизана Кононова, воевавшего с теми, кто принес в Латвию самый циничный и корыстный геноцид, арестовали безо всяких конференций.

4 июля 1941 гoду лaтыши (a не немцы) сoжгли евреев в хoрaльнoй синaгoге нa ул. Гoгoля. Фaшисты oкупирoвaли Ригу 1 июля, a прикaз o сoздaнии рижскoгo геттo был рaспрoстрaнен тoлькo 23 oктября, кoгдa бoльшинствo рижских евреев былo уже уничтoженo стaрaниями местнoгo лaтышскoгo нaселения.

Нет. У меня были знакомые- русские, староверы- которые видели это зрелище лично. Вокруг синагоги уже маячили немцы. Рижское гетто было уничтожено 24 декабря. Для уничтожения евреев была создана конкретно "зондеркоманда Арайса". Самодеятельность отдельных латышей носила спорадический характер.

Дa былo нескoлькo прaведникoв, нaпр. Ж. Липке и некoтoрые другие, нo их ведь мoжнo пo пaльцaм пересчитaть.

400- это несколько ?

a вoт евреи уехaли прaктически все пoсле перестрoйки кaк тoлькo им рaзрешили.

Евреи после перестройки вообще в основном уехали- как из Латвии, так и из других постсоветских образований. Кстати, не будем кривить душой- не из-за политического дискомфорта, а из соображений сугубо практического свойства- как и русские.

Сколько процентов составляют русскоязычные граждане Латвии? Есть ли государственные русскоязычные ВУЗы?

Граждане- около 30%. Русскоязычных государственных ВУЗов нет. Есть ли в России государственные украиноязычные ВУЗы ?Ведь среди граждан России много этнических украинцев.

Кононов посажен за то, что он БЫЛ РЯДОМ С МАЛЫМИ БАТАМИ. Это -- единственное, что не опровергается даже им самим. Но вот парадокс -- гражданин Австралии мистер Калейс сам признает, что служил в команде Арайса, а вот факт своего участия в истреблении рижан опровергает. Может быть, ему кое-что стоит напомнить? Но чтобы просто доставить Калейса на скамью подсудимых и хотя бы разобраться -- что же он делал в бригаде душегубов? -- нужна МЕЖДУНАРОДНАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ ПРОКУРОРОВ. Партизана Кононова арестовали безо всяких конференций.

Калейса безусловно нужно было судить, но он досрочно сдох. Нужна была, как и написано в ссылке, международная конференция прокуроров. К кому вопрос ? Это Латвия придумала или это пункт международного права ?

Вопрос в другом. Суть обвинения в данном вопросе в адрес Латвии такова. Центр Визенталя нашел Калейса в Австралии. Вместо того, чтобы требовать его осуждения там или выдачи его Латвии, Центр пытался переложить эту функцию на латвийскую Фемиду. Которая, в свою очередь, переложила решение вопроса на Центр. И т.д. Обычная бюрократия.

Кононов находился в Латвии и его судили по латвийским законам. Находясь "рядом" с Малыми Батами, он каким -то образом дистанционно убил беременную женщину,что подтвердили свидетели.

K from_Riga: Если евреи уехали, почему в прошлом году у меня на рижской квартире рижские евреи гостили заметно чаще, чем латыши? Причём молодёжь, которой отнюдь нет нужды тут кого-то содержать. Кое-кто из их родственников уехал в Израиль, но я осмелюсь заметить, что в Израиль из США тоже едут - и отнюдь не из-за фашизма там.

*Про цитаты же... на латышском единственный годный поисковик - платный. Но мне кажется, вполне достаточно изложенного Дианой - с уточнением, что Кононова обвиняли в личном расстреле. И кем являлись "полицаи" в отдалённой деревне, тоже понятно. Но, как обычно в наших судах, бардак с процедурой дело завалил (собственно, если бы у нас адвокаты были лучше, вообще ни одно дело не удалось бы толком закончить).

К Диане: русскоязычных государственных вузов в Латвии нет. Как и ивритоязычных, кстати. Вы видите в этом дискриминацию? Мне кажется, если человек неспособен или не желает учиться на языке своего государства, то высшее образование ему незачем, это уже вопрос не политический, а медицинский. Русскоязычных же - процентов 30, если только не причислять к ним всех украинцев, армян, англичан и прочих нелатышей со собственными языками.

p.s. Я писал одновремённо с Кондором, поэтому тут кое-что могло бы и не быть.

Мои родственники - евреи. Они оказались без элементарных прав. При этом обе мои троюродные сестры родились в Риге. Детей уже отправили в Израиль.

Трудно не восстать против снисхождения по отношению к бывшим эсэсовцам. Эти люди совершали страшнейшие из преступлений прошлого века. Их марши - несмываемое пятно.

И объясните мне: почему вообще мы должны ратовать за независимость Латвии? Только потому, что вследствие послевоенной ситуации была создана такая республика?

А главное: что произошло с латышами тогда?

Очень прошу только сохранять взаимно доброжелательный тон в обсуждении.

И всё-таки,каких прав у них нет? Только избирательных.

трудно не восстать против снисхождения по отношению к бывшим эсэсовцам. Эти люди совершали страшнейшие из преступлений прошлого века. Их марши - несмываемое пятно.

Те,кто маршировали - насильно призванные и отправленные на фронт.Кстати этот день - не праздник, марши в Риге запрещены, госчиновникам не рекомендовано в каких-либо мероприятиях участвовать

Диане:

Во время акции были убиты: Шкирмант Зулиан, 49 лет, - расстрелян, Шкирмант Владислав, 38 лет, - расстрелян, Шкирмант Бернард, 50 лет, - сожжен живьем, Шкирмант Гелен, жена Бернарда, 57 лет, - сожжена живьем, Крупник Модест, 49 лет, - расстрелян, Буль Амвроси, 54-х лет, - расстрелян, труп сожжен, Крупник Вероника, 63-х лет, - расстреляна, труп сожжен, Крупник Николь, 37 лет, - расстрелян, труп сожжен, Крупник Теко, 34-х лет, - ждала ребенка, расстреляна, труп сожжен.

Оцените.(кстати на 9 месяце женщина была,ранена и брошена в хату)

А насчёт были ли они полицаями- директор Латвийского Центра документации преступлений тоталитаризма Индулис Салите.:На основании архивных документов установлено, что Малые Баты не были включены в список опорных пунктов полиции немецкого оккупационного управления данного района, и ни один из жителей, убитых в этой акции, не был мобилизован в действующую службу и не состоял в милитаризованных формированиях немецких оккупационных властей. Все они были родом из этой деревни.

А ВУЗы с русским языком обучения есть, и не одно и не два..

русскоязычных государственных вузов в Латвии нет. Как и ивритоязычных, кстати. Русскоязычных же - процентов 30,

А сколько процентов ивритоязычных?

Находясь "рядом" с Малыми Батами, он каким -то образом дистанционно убил беременную женщину,что подтвердили свидетели.

Его судили именно за это? Почему же тогда ему дали только 6 лет?

Гражданство доступно всем и государство прямо-таки упрашивает русских его принять,

Почему же тогда его не предоставили всем по "нулевому варианту",. как в Литве?

Я не был в Литве, но я жил в Молдавии 17 лет.

Возможно я не прав, но в отношении литовцев к России и следование их по пути фашистов схоже с поведением русских во время революции. Одни считают смертельными врагами одних, другие - других. При этом часты случаи, как очень жестокого (демонстративно-жестокого отношения к иноязычным, особенно, ассоциирующимся с советскими коммунистами), так и полной жертвенности (рисковали своими детьми - на это мало кто пойдет) когда ты знаешь и не боишься людей другой "крови". Этим и объясняется "этот период истории".

Что касается нынешних проблем с гражданством, надо каждый случай не только рассматривать отдельно, но и "выставлять обязательно с деталями" каждый случай, чтоб ответил за это именно тот, кто в этом виноват.

Проблема в том, что Закон на бумаге - один, а как его читают и крутят им "госслужащие" - это совсем другое. И во всех странах это одинаково. Вспомните Полларда, Федермана, Эскина...

Пока мы не перестанем искать проблемы вместо того, чтобы их решать мы будем жить в Черноте. Не забуду, как Россию 90-х годов завалили "черные фильмы типа "Плюмбума..., черные книги. Эта чернота - это то, что снижает порог стоимости человеческой жизни.

Вы так и не ответили, ПОЧЕМУ они оказались без прав. И каких именно.

Эти люди совершали страшнейшие из преступлений прошлого века.

Эти люди ни черта не совершали, только воевали не на той стороне... Между прочим - в бою с этими самими эсесовцами, когда батальон Рубениса, составленный в основном из солдат войск СС, прорывал немецкое окружение, погиб бывший начальник саласпилсского концлагеря Краузе. http://www.historia.lv/alfabets/K/ku/kurela_grupa/kurela_grupa.htm

А главное: что произошло с латышами тогда?

Как уже здесь сказали сами евреи Латвии - ничего. Сколько было палачей, действовавших по немецкому наущению? 300000 латышей Риги, что ли, синагогу сжигали?

А сколько процентов ивритоязычных?

Не 30%, конечно... А что, важен процент? Тогда - сколко процентов та грань, за которой меньшинство уже на свой университет не имеет права?

Его судили именно за это? Почему же тогда ему дали только 6 лет?

Спросите у России и прочих его защитников. Да все и так знали, что и того он не отсидит. Политика важнее, чем кровь. К отвращению не только присутствующих, но и большинства самих политиков.

Почему же тогда его не предоставили всем по "нулевому варианту",. как в Литве?

По многим причинами. Причём то, что этого не позволяло действующее законодательство ЛР, было лишь отговоркой. Главной же было нежелание допустить гражданской войны, которую в то время у нас активно провоцировали по "молдавскому варианту". Было очевидно, что на свободных выборах русские проголосуют чуть ли не единогласно за "красно-коричневых" (напомню, что Интерфронт ещё за пару лет до этого набирал 400000 членов, и хотя потом он на выборах провалился - никогда не забуду утро в штабе ИФ после того разгрома, куда я проник исключительно чтобы посмотреть на их постные физиономии - подобное могло легко повториться. Сейчас ведь множество русскоязычных тоже голосуют за таких же.). А мы назад в СССР, как бы он не назывался, идти уже не были согласны. Была и куча других причин. Считалось, что человек, приложивший некоторый труд к получению гражданства, будет им дорожить. И путь к гражданству в первые годы действительно был хлопотным - собственно, всем велели ждать, известив, когда кому можно будет получать. Чего не учли, так это то, что у русских к новому государству не было доверия. Теперь-то и им ясно, что необоснованно, но раньше было просто смешно - даже русскоязычная бизнес-пресса лет пять пугала обвалом местной валюты не позже чем через пару месяцев и не обанкротилась. Люди читали как о всё время переносимом конце света. Латыши об этом постоянном психозе едва знали, среди нас ведь такого не было, а попытка издавать серьёзную газету на двух языках провалилась - русские просто не стали её читать. Была, конечно, и куча других причин. Литовцам что, у них русских 10% да 10% поляков, которых в случае действительных неприятностей Польша бы утихомирила. Ну а сейчас уже давать гражданство всем автоматом глупо и незачем - если человек не берёт его, когда практически преподносят на блюдечке, что, заставлять его?

Да, ещё немаловажный пункт - язык. Считалось - и обоснованно,- что только человек, знающий латышский язык, может быть нормальным гражданином. Хотя бы чтобы голосовать на выборах. Знать только русский - это исключает возможность объективного голосования. Правда, у нас языковые комиссии настолько либеральны... Я понимаю, когда к старикам снисходительны, но когда человек после школы, где учился латышскому, говорит на уровне "Мой хотеть покупить водке" (я не издеваюсь, именно на таком уровне многие новограждане и говорят, ну ладно, текст я придумал ), то это уже либерализм в кубе.

украинские школы в Москве есть

Между прочим, в Риге тоже одна есть. Я с нею иногда имею дело.

Был у нас в Риге ВУЗ русскоязычный гражданской авиации - а авиации у нас своей понятно сколько. Так что, кадры для России готовить на свои деньги? Ведь вуз - удовольствие дорогое, а платить в то время мало кто мог. Сейчас несколько иначе, но в то время нам готовить людей для России было незачем.

Я не был в Литве, но я жил в Молдавии 17 лет.

Вообще-то у нас в Народном Фронте Латвии ставили Молдавию в пример, как не надо работать...

Проблема в том, что Закон на бумаге - один, а как его читают и крутят им "госслужащие" - это совсем другое.

Справедливое замечание. В Латвии случаи высокомерия чиновников и необоснованные решения были - больше в 1991.-95., но это далеко не изжито и не знаю, когда будет. (Надеюсь, будет - всё-таки рядом Скандинавия, чиновники которой славятся корректностью.)

Я бы таких за предательство судил... Конечно, всегда можно пойти жаловаться выше, и обоснованные жалобы обычно удовлетворялись в первой же инстанции, но кому хочется руки пачкать.

Я пошло извиняюсь, но нахрена собственно говоря, совершенно другому государству, суверенному и независимому, школы и вузы с другими, негосударственными языками??? Я никак не могу этого понять! Зачем?? Культура?? Почему бы тогда России не открыть пару десятков школ с преподаванием китайского и хинди, а также арабского и конкретней - фарси??? Россия - государство, а Латвия забегаловка на задворках Великой Империи?? Привычка, пардон-те, мышление?

В Израиле живёт более 100 национальностей и, что?!?!

Или это правильно, что в Израиле официальные учреждение имеют вывески на трёх языках, или документы на двух, второй - арабский?!?! Моё удостоверение личности с противным мне арабским языком и без русского! Или вам это по кайфу??? А почему латышам надо открывать русские школы, вузы?? Хотите - открывайте, платите деньги, открывайте частные школы, вузы, а почему же латыши это должны делать на государственном уровне, в своей собственной стране?!

Могут Хамас у себя создать, могут НьюФалостинию у себя построить, отдав свою же столицу. Это их страна. Хотят в НАТО, значит в НАТО. Могут хоть папуасам сдаться или чукчам, со всеми своими заводами, фабриками и огородами, это их Страна.

Деда, я очень Вас уважаю за Ваш пост.

Относительно образования и гражданства.

В Латвии существуют частные ВУЗы на русском и английском языках. Если Вам нужны именно государственные- в них тоже на примерно 80% обучение платное. К тому же русскоязычный абитуриент практически владеет латышским и может учиться в госвузе, разумеется, сдав экзамены(как и латыш).Так где притеснение ?

Луис, все ВУЗы остались. Просто преподавание в них на латышском.

Я учился с 5 класса в латышской школе. Помучился одну четверть, потом привык. И не жалею.

Национальные школы- польская, украинская, белорусская,ЯПОНСКАЯ,ЕВРЕЙСКАЯ, литовская. Имеются детсады-еврейский(классический ?-поправьте) и хабад-любавичский.

В Литве на момент деоккупации было 10% русскоязычного населения. По традиции, введенной Снечкусом, в Литву не вьехало сколь-нибудь значительного числа русских. Все литовские русскоязычные в совершенстве владели литовским. Так как литовец в советское время говорил "моя твоя не понимай". А латыши- народ вежливый, это не отнимешь, и стоило в курилке, где все латыши, заговорить по-русски- то они все сразу переходили на него. Литовец же флегматично говорил "Герай" и продолжал дымить.

Пoрaзительнoе единoмыслие рижских предстaвителей, a глaвнoе все кaк в oфициaльнoй прессе...

Тoлькo дoпoлнительнoе пoдтверждение нaличия гoсудaрственнoгo фaшизмa, т.к. в демoкрaтическoм гoсудaрстве религиoзнaя oбщинa не прoсит влaсти oхрaнять их с aвтoмaтaми вoйскaми регулярнoй aрмии. Дa и синaгoги не взрывaют в "нефaшистких" стрaнaх, т.к. знaют, чтo их oбязaтельнo нaйдут и нaкaжут (нo этo не o Лaтвии)

Вся рота шагает в ногу, один поручик -не в ногу(с)

Например, синагоги не взрывают во Франции. Вы газеты-то читаете ? Или в России.

Интересно, а что это для вас - официальная пресса? Любая читаемая газета, выходящая на латышском языке? Так они не согласны между собою чуть ли не по любому вопросу. Официоз "LV" читают в основном в учреждениях из-за нормативных актов. А причина единодушия большинства рижан проста - они видят реальность своими глазами, а не глазами российского агитпропа. Хотя немало рижан ухитряются жить и по второму варианту. Но рижане не выноваты, если эта реальность одна на всех.

О поджоге синагоги с людьми. Я там не был, но имею элементарный здравый смысл. Вы можете себе представить, чтобы практически в центре оккупированного города во время войны происходило подобное, а оккупанты не потрудились бы присутствовать независимо от того, самодеятельность это или их организованная акция? И как такую акцию без помощи немцев вообще можно было организовать? Или вы считаете немцев абсолютными идиотами? Тогда я не понимаю, как они смогли захватить и удержать хоть Люксембург!

Тoлькo дoпoлнительнoе пoдтверждение нaличия гoсудaрственнoгo фaшизмa, т.к. в демoкрaтическoм гoсудaрстве религиoзнaя oбщинa не прoсит влaсти oхрaнять их с aвтoмaтaми вoйскaми регулярнoй aрмии

Между прочим, получается, что еврейская община просит о помощи государственный фашизм, чтобы тот охранил её от взрывников. Опять же - где логика? И кстати, если тут арабы что-то взорвут, а мы не будем охранять - кто будет выноват?

Рад узнать. Очевидно, возможности кого-либо найти прямо зависит от фашизма в государстве. Да назовите любое государство, дайте денег и взрывчатки, и я взорву там почти любой гражданский объект (моральный аспект не будем учитывать). И уйду непойманным, разве что по дурацкой случайности.

Конечно, если это было уже в оккупированной Латвии, то однозначно было организовано, просчитано и проведено немцами, хоть и возможно латышскими руками, это известный трюк гестапо или СС. Собственно тоже не удивительно, оккупация Прибалтики Красной Армией, потом Вермахтом, многим души покалечило...

From_Riga: Схoдите нa ул. Пейтaвaс и пoсмoтрите нa oхрaну, сидящую перед синaгoгoй. В стрaне, где нет фaшизмa (кaк гoсудaрственнoй идеoлoгии) нет нaдoбнoсти oхрaнять единственную синaгoгу с aвтoмaтaми днём и нoчью oхрaнять их с aвтoмaтaми вoйскaми регулярнoй aрмии.

Старый полемический приём: вынудить оппонента ответить на главную ошибку, чтобы он махнул рукой на всё остальное - и пусть этот яд делает своё дело в ушах слушателей. И под прикрытием главного утверждения читатели принимают как должное, что перед синагогой сидят военные с автоматами - но только те, кто не имеют понятия о реальной ситуации в Латви. У нас не такая ситуация и не такие манеры, чтобы слать военных на охрану всякой потенциальной цели террористов. Стоило бы самому называть свои источники. Насчёт источника Кондора - он был проверен на этом сайте (забор) и оказался прав вопреки бытующему мнению... Так что к его очевидке после этого больше доверия, чем к источникам, не проверенными фактами.

А что, важен процент? Тогда - сколко процентов та грань, за которой меньшинство уже на свой университет не имеет права?

Процент важен. Если число граждан, язык которых отличается от государственных, достаточно, чтобы суммы налогов, которые они платят, умноженную на долю в бюджете, направляемую на финансирование высшего образования, хватило на университет, то они имеют право на свой университет.

Македонцев заставили объявить албанский язык государственным в тех районах, где доля албанского населения от 20%.

Вот как? В Латвии суд не независимый?

Голоса русских учитывались, когда решался вопрос о создании независимый Латвии?

А хотят ли вообще русские Латвии университет на русском? На английском - да, но на русском - по-моему (это субъективное наблюдение, а не исследование), только те, у кого мозгов не хватает даже на изучение латышского и они надеются в русский пройти "по национальному признаку".

И, кстати, как с общей суммой денег, уплачиваемых народом? В России не один и не десять народов тогда имеют аналогичное право. Но в России "почему-то" считают, что человек в России должен знать русский, а раз знает - и образование удобнее для всех организовать на нём.

Вот как? В Латвии суд не независимый?

Вот как? Вам известен независимый суд?

Голоса русских учитывались, когда решался вопрос о создании независимый Латвии?

Да - причём большинство было против. Или просто не приходили голосовать, счев сам вопрос незаконным, или голосовали против. "За" было - судя по результатам - меньшинство, хотя теперь-то почти всякий уверяет, что он голосовал "за". (Надеюсь, у вас хватит разума не сделать из последнего выводов, обратных реальности.)

уже ни в какие ворота не лезет. Будь русские настоящей "пятой колонной", как, скажем, арабы у нас, боюсь, вы не были бы так самоуверены.

Пятая колонна, насчитывающая треть населения, без особого труда угробит любое государство. Так может, не так страшны русские, как Вы их малюете?

К тому же в какой СССР вы так боитесь попасть? Латвия получила признание своей независимости в августе 1991 года, когда СССР еще существовал. Сам же Союз был официально распущен в декабре 1991 года своими соучредителями - Россией, Белоруссией и Украиной. Вы об этом ничего не слышали?

Нынешняя Россия отчаянно брыкается, не желая объединяться даже со славянской Белоруссией, которая ужасно не хотела в свое время выходить из Союза.

Не кажется ли Вам, что Вы сочиняете страшные сказки и сами же их пугаетесь?

Egil писал(а):

Но в России "почему-то" считают, что человек в России должен знать русский, а раз знает - и образование удобнее для всех организовать на нём.

Ст.68 Конституции России.

2. Республики вправе устанавливать свои государственные языки.

condor писал(а):

Другой историк, Маргер Вестерманис, писал, что известны более 400 чел, принимавших участие в спасении евреев.

Почему же Яд ва'шем отметил только 12 человек? В Литве их насчитывается 150.

Израиль здесь притом, что форум еврейский, израильский и выступают о том как латышам обустроить Латвию, в большей мере израильтяне, по крайней мере половина израильтян. Забывая при этом как сами в своей стране живут и попробуй пикни о внедрении второго государственного языка - русского или третьего официального, помимо осочертевшего арабского!

У нас есть русские вузы? А школы русские есть? Были! Закрылись. Поработали немного и закрылись. У нас принимали экзамены на русском. Принимали, только не факт, что после этого люди работали там где хотели бы работать. Какой надо образ сложить о себе, о россиянах, о России, чтобы вот так чёрти где, на краю земли, на Аравийском полуоострове, воспринимали русских. И факт, что многие русские, желающие попасть на хорошую работу или на ней удержаться, скрывают знание русского.

Я тоже считаю и на этом настаиваю, что нам позарез необходим Закон о лояльности, с простейшим доказательством, с прочтением Атиквы и с целованием Флага. Это нам позволит в ближайшие сроки выгнать к едрене-фене половину как минимум, арабских нелюдей! И очистить страну от мусульманского смрада. Слышали циферку? За год было раскрыто 23 террористические группы израильских арабов!

В конце концов ради баз для натовской авиации можно и не то простить - с прибалтийских аэродромов до Ленинграда всего десять минут лету.

По поводу самолётов над Питером и 10 минут лёту, извините, это всё детский лепет, никак иначе сказать нельзя. До Москвы крылатая ракета из Европы летит 4 минуты! И без всякой Латвии! Ракетный расчёт ПВО должен сбить её на 3,5 минуте, иначе кердык всем, и Кремлю в том числе. Вот для чего нужна была СССР Прибалтика, ГДР, Болгария, Венгрия - страны так называемого "санитарного пояса"! А не потому, что там полезные ископаемые, курорты или чёрт знает что ещё - ничего такого стратегического там нет или в крайне малых количествах. Эти страны должны были на себя принять первый удар, в доктрине СССР. И по сему эта доктрина уже дважды перерабатывалась, первый раз при развале СССР и второй раз при Путине. Отсюда и все действия Российской Федерации, в скобочках России (нет однозначного названия у страны, до сих пор), включительно компрометация Латвии и латвийского народа!

И всей авиации всех стран НАТО вместе взятых - эскадрильи над Питером - БРЕД!

Стратегический бомбардировщик над Норвегией и границей с РФ, держит в зоне прямой видимости Российскую территорию. Прямой видимости.

Македонцев заставили объявить албанский язык государственным в тех районах, где доля албанского населения от 20%.

Македония вообще образование искусственное, созданное маршалом Тито в противовес сербам и болгарам, национальные границы не учитывались, сотни тысяч албанцев оказались в пределах Македонии. Этим они отличаются от большинства русскоязычного населения Латвии.

Из Европы она летит 4 минуты? Ну так из Прибалтики - 2. Как раз то, что нужно для невозможности перехвата. Или Вы считаете, что Прибалтика НАТО не нужна?

Проблема в том, что натовские генералы явно не разделяют Вашего мнения. Иначе они не рвались бы туда, рискуя вконец испопртить отношения с Россией.

Отсюда и все действия Российской Федерации, в скобочках России (нет однозначного названия у страны, до сих пор), включительно компрометация Латвии!

Ой, не смешите.

Первое, что должна была сделать в таком случае Россия - это невзирая ни на какие расходы, объединиться с Белоруссией, всемерно поддержать пророссийские силы на Украине - да и в той же Латвии. Делается ли что-то для этого? Да ничего.

Маргелов, приехав в Ригу, наоборот, пытается подольститься к латышским правителям, чем вызывает изумление пророссийских депутатов Сейма.

В Молдавии приходят к власти коммунисты, которые объявляют о желании вступить в союз Россия - Белоруссия. Путин не делает ничего.

При Путине даже в Средней Азии под предлогом борьбы с талибами появляются натовские базы - опять-таки с разрешения Путина.

А Вы тут намекаете на жуткие козни России "по дискредитации российского народа".

Все прибалтийские республики, а также страны "соцлагеря", были ничем иным как санитарным поясом, на территории которого и должны были развиваться события укладываемые в военную доктрину СССР, а попросту говоря все ядрёное и не ядрёное дерьмо, должны были сбивать над ними, и танками полировать тоже их - Латвию, Литву, Эстонию, Польшу, Германию (ГДР), Венгрию, Болгарию. Поэтому и вбухивали в них такие денжищи, поэтому и провели стратегический газо-нефтопровод "Дружба", дабы кормить и поить их бесплатно газом и нефтью. Бесплатность была в том, что они должны первыми сдохнуть во благо коммунистической идеи!

Когда СССР развалился, развалилась и военная доктрина, вся на корню, до основания и пришлось скоропостижно что-то делать используя все методы. Но кто правил тогда все знают и методы были соответсвующие - никакие - грабь награбленное и побольше. С приходом Путина снова взялись за создание военной доктрины, точней пересмотр её, т.к. буквально недавно, после атак на высотные дома в Нью-Йорке, свою военную доктрину пересмотрели США, в частности включи в неё протвостояние "Оси Зла", вот и РФ решила кое-что изменить, и вспомнили снова о Латвии, Чечне, Грузии.

P.S. Матиас Руст показал тогда на пальцах что стало с СССР.

1. Почему Яд Ва-шему известны лишь 12 праведников- откровенно говоря, я не знаю, сколько нужно спасти, чтобы стать праведником.Зачастую евреев спасали темные латгальские крестьяне. Вы думаете, они что-то знают о праведниках ? Ничуть не бывало.

ИМХО, это проблема Яд-Вашема. Иначе, почему бы там до сих пор просят написать даже имена погибших родственников ?

Из Европы она летит 4 минуты?

Ну так из Прибалтики - 2.

Как раз то, что нужно для невозможности перехвата.

Да не в перехвате дело! А в том, чтобы нанести ответный удар! Или ещё лучше упреждающий удар! Для этого и создаются ядрёные подводные лодки и спутники летают! А теперь при нормативах 4 минуты или 2 минуты, результат почти одинаков, сбить - собьют, а ответить - нет. Вот в чём фишка.

А для того, что Франция или Германия, или Италия не напали на РФ, как они спят и видят это сделать побыстрей да покровожадней, вот, чтобы этого не произошло надо оставаться людьми всегда, стремиться к сотрудничеству, к торговле, к развитию культурных отношений и связей, а не угрожать танками заасфальтировать Латвию! Это элементарно, прописная истина, но до этого надо дозреть и не одному ещё поколению россиян.

Мудро сказано.

Теперь-то понятно, что просвещенные европейцы в 1812 и 1941 годах устраивали нашествия на Россию только из-за недостаточного стремления россиян к торговле и сотрудничеству, не говоря уже о торговых отношениях.

Egils: "Между прочим, получается, что еврейская община просит о помощи государственный фашизм, чтобы тот охранил её от взрывников. Опять же - где логика? И кстати, если тут арабы что-то взорвут, а мы не будем охранять - кто будет выноват?"

Не 6000 в латышских расстрельных частях, а 6000 добровольцев. А сколько из них было в растрельных частях - неизвестно. Впрочем,это неважно, каждый из них - позорное пятно на латышском народе. И никто,никто это не отрицает. Другое дело,что пятен подобных полно и на других народах.

From_Riga, Разве кто-то говорил, что в Латвии нет антисемитов и фашистов? Они везде есть. Осквернивших кладбище -нашли.

Лучший аргумент против утверждения о дискриминации - отсутствия массовой эмиграции из Латвии. Из Казахстана и Кыргызстана, где русский объявлен официальным, уезжают сотнями тысяч.

Есть старая сказка о человеке, который предпочёл страну, где много хлеба, стране, где справедливы судьи.

Латвийского хлеба, а также молока и мяса не хватает на всех желающих, как показало советское время.

Поэтому предпочтение отдается людям, для которых Латвия- родная земля на протяжении трех поколений.

Маленькое уточнение, кто в кого стрелял до входа гитлеровцев в Ригу.

Рассказала моя тетушка 82 лет, ныне проживает в Германии.

22 июня началась война, последний эшелон из Риги ушел в эвакуацию 27 июня. Ригу взяли 1 июля. Стрельба действительно началась уже 22 июня. Стреляли в русских. Ибо расценивали их как оккупантов. Никто еще не знал, что фашисты не лучше и видели в Гитлере спасение от Сталина. Евреи до оккупации проживали в Латвии без проблем. Единственное "свинство"- это то, что по-латышски до прихода русских еврей именовался "жидс". По-французски "жюиф", по-английски "джу", по-немецки "юде". Очевидно, корень один.Да, по-русски звучит оскорбительно. Латыши об этом и не знали.

О.К. Давайте запретим продавать китайские чаи. Для интереса узнайте, как по-китайски "сбор"," собрание","ассорти". По-русски- просто закачаешься !

Между прочим, уважаемые господа, обратите внимание на уровень Эгила во владении русским языком. Это характерно для многих латышей.

Почему они не вправе требовать того же от русских ?

Напоследок.

Мне из всех страшилок о Латвии особенно запомнился один рассказ в газете, ныне покойной, "Советская молодежь". Автора не помню, но написано явно под влиянием С. Кинга или Д.Кунца. Нижайше прошу прочесть мой пересказ. Имен героев не помню, буду называть их А и Б.
Нога А.

До Атмоды (независимости) А. работал на стройке бетонщиком. После Атмоды его выгнали со стройки за незнание латышского языка (Фантастика). Он мыкался и перебивался случайными заработками три года, и отовсюду его выгоняли из-за незнания того же языка (а выучить было слабо). От него ушла жена (и правильно сделала). В итоге А. опустился, стал пить и просить милостыню в подземном переходе. Но ему никто не подавал(очевидно, опять из-за незнания языка). В переходе он встретил товарища по ПТУ по имени Б, который в советское время по пьяни попал под трамвай и потерял ногу. Ему подавали много. Б пожалел А и сказал- давай отрубим ногу и тебе, и заживешь припеваючи- пенсии по инвалидности и милостыни хватит на жизнь.

Они купили литр дешевой водки и пошли на квартиру к А. Выпили, Б. взял топор и нанес удар...(дальше подробности а ля Кинг). Б. испугался и упал в обморок. А. подхватил из слабеющих рук топор и с ужасающим криком рубанул снова. Нога отвалилась, и А. тоже упал в обморок. Через час А. очнулся (удивительно, как кровью не истек). Б. не было. А. очень хотел есть. Он дополз до холодильника, но там сидела мышь и больше ничего не было. Тут пришел Б. с бутылкой водки.А. заплакал- хочу есть ! Б. беспомощно развел руками- все милостыни истратил на водку. Тут взгляд его упал на отрубленную ногу. И Б. принялся за дело. Он сварил из ноги суп и холодец. Они поели и А. опять потерял сознание. Когда он очнулся, началась гангрена. Б. вызвал "скорую". Врачи не могли понять, куда делась нога. Поскольку крови на лестнице не было. Тут А. стало рвать, и все все поняли...

Инвалидность А. не дали (не имели права)- ввиду "самострела"...(а может, незнания латышского). И он умер с голоду. А Б. до сих пор сидит в переходе...

А Вы, Диана, говорите- хлеба много...

Кондор, а сколько лет существует латышская литература и латышская письменность?

Поясню резкий мой тон последних постов - я приболел, и естественно, во всём выноваты жиды :) Просто я действительно пошёл смотреть охрану синагоги - версия о военных, конечно, была комичной, но мне хотелось знать точные детали. Ну и простудился, тут у нас холодно. (Если кто-то смайликов не воспринимает, уточню текстом - коли у меня не хватило ума достаточно тепло упаковаться, то виноват в этом сам.) А злой я был уже до этого из-за того, что из-за такого приходится пешком топать, ибо если я просто скажу, что это нереально - от меня потребуют доказательств в Интернете. Коих я не имею, конечно - в Сети есть отнюдь не всё. В общем, была там будка-вагончик с одним полицейским, и вместо автомата в руке он держал чашку чая. Поболтали, благо мент в охране - не солдат в карауле, общаться может,- и он тоже посмеялся над идеей автоматов в Старой Риге.

После этого уже не хочется отвечать на любые обвинения с подобного источника, но пусть будет так:

Толстый Луис:Будь русские настояшей "пятой колонной", как, скажем, арабы у нас, боюсь, вы не были бы так самоуверены. Пятая колонна, насчитываюшая треть населения, без особого труда угробит любое государство. Так может, не так страшны русские, как Вы их малюете? К тому же в какои СССР вы так боитесь попасть?

Независимо от формального существования СССР, множество латвийских русских всё равно рвутся туда назад. Причём это для них означает в первую очередь те исключительные права для русских и их языка, что были в СССР - опять же, независимо от формальностей. Между прочим, смотря российские телеканалы, трудно поверить в ликвидацию СССР когда-либо. Сравнение с арабами неверно - русским в случае героической гибели рай с гуриями не светит, хотя фанатиков фашизма среди них не меньше, чем среди арабов фанатиков ислама. Но нет того стимула.

Толстый Луис:Мы уже слышали доводы Эгила, что поскольку русские "нелояльны" - стало быть в отношении них можно и пренебречь "либеральными ценностями"

А можно узнать, какими именно либеральными ценностьями я предлагал пренебречь в отношении нелояльных русских?

Согласно посту Юрия от 31.12 в теме "Выборы в России" (спасибо, Юрий), Маргелов:

a) сказал, что Россия должна осудить преступления коммунизма (тут кто-то сомневается в том, что такие были или что их следует осудить?)

б) сказал, что Россия могла бы выплатить компенсацию за отторгнутые от Латвии територии (напомню, что единственное правовое основание, на котором Россия контролирует Абренский регион - это право силы),

в) выразил надежду, что отношения Латвии и России улучшаться после вступления Латвии в ЕС.

Итак, где вы здесь видите подольщение к латышским правителям? Я бы это назвал первой попыткой России заговорить с соседями на нормальном языке, чего от неё не слышали долгие годы. Да и не скоро услышат снова, судя по успеху фашистов на выборах там. И разумеется, такие слова не могли понравиться депутатам из совремённого Интерфронта, для коих и преступлений коммунизма не существует (разве что некоторые перегибы), и территорию Латвии хочется уменьшить до нуля, и улучшение отношений между Латвией и Россией грозит потерей тёплых местечек не только в политике.

Диана:Ст.68 Конституции России.

2. Республики вправе устанавливать свои государственные языки

. Может, и за Латвией такое право признать?..

Диана:Их об этом спрашивали?

Разумеется, нет - и меньше всего такой вопрос хотят задать защитники образования на русском. У них есть причина бояться ответа. Кстати, а в Питере какое-либо меньшинство спрашивали о подобном и как именно это спрашивание происходило?

А если серьёзно... в Латвии два серьёзных ВУЗа, третий не потянуть. Преподавателей не набрать. Какой-нибудь узкопрофессиональный типа мединститута или пединститута можно открыть, но как-то никто пока не обьяснил, зачем он нужен. Чтобы издеваться над русскими и доказать их дебильность, что ли? Назовите мне профессию в Латвии, которую для работы было бы лучше освоить на русском чем на латышском! Я могу представить себе только филолога со восточнославянской специализацией, но такому куда как лучше учиться в соответствующей стране. Открыть же университет просто для того, чтобы русские, по причине плохих знаний не попавшие в нормальные вузы, могли получить диплом - комедия. Если это ещё не дискриминация, то уже по меньшей мере национальное оскорбление.

Между прочим, а не мог ли бы кто-нибудь из тех, кто ратует за восстановление советских порядков в латвийском высшем образовании, порассказать, сколько именно русскоязычных или в основном русскоязычных вузов было в Латвийской ССР, что они готовили и кто в них учился? А то могу и сам рассказать...

Кроме того, никто так и не обьяснил мне, со скольких процентов населения отсутствие госвуза уже не является дискриминацией. Или ради одного человека тоже вуз нужен?

Кстати, русские учителя - чуть ли не самая тёмная часть нашего общества. Позавчерашний "Час", обычно отнюдь не болеющий обьективностью, порассказал: учителя русские опять чуть не взбунтовались, когда сверху пришёл циркуляр сообщить, сколько в школах учителей - граждан страны. Уже подняли вой о дискриминации, митинговать собирались на радость России, а тут оказалось, что эта бумажка - идея отнюдь не латышских националистов, а... их же защитников из "ЗаПЧЕЛ" (это фактически и есть бывший Интерфронт), и один из них в департаменте образования и её вниз спустил. Обычный способ провокаций. (Разумеется, последнее замечание не из "Часа".) Я слышал и про классных русских учителях и фанатах своего дела, но в жизни мне попадались лишь такие, кому работать с людьми я не доверил бы даже в морге.

Поэтому предпочтение отдается людям, для которых Латвия- родная земля на протяжении трех поколений.

Тогда нечего было остальным голову морочить при опросе.

Диане: вы так и не объяснили, как "кинули" людей, проголосовавших за определённый порядок и по нему гражданство и получивших - или не пожелавших его потом получить, по их выбору.

Диана, кого кинули и как ? Не понял.

Существует конкретная процедура принятия гражданства. Не хотите- как хотите.

Если кто-то принципиально не будет получать паспорта- это его личное дело, но пускай потом не плачет.

вы так и не объяснили, как "кинули" людей, проголосовавших за определённый порядок и по нему гражданство и получивших - или не пожелавших его потом получить, по их выбору.

Кинули тех, кто проголосовал за отделение Латвии от СССР, а гражданство не получивших. Сразу, без издевательств.

Вы мне не объяснили, как точно отделить тех, кто проголосовали "за" (может, у вас в Питере и выборы организуются так, что ФСБ точно знает, кто лично за кого голосовал, у нас это иначе - издеваюсь, конечно, но если вы так уверены в том, что это нам по силам...) и даже если бы это было возможно - "кинуть" в русском уголовном жаргоне, насколько мне известно, означает "обмануть", а кто же был обманут? Лишь тот, кто слышал только то, что хотел услышать. Было ясно сказано, что будем восстанавливать старый и юридически не отменённый правопорядок, с его законами. Когда-то было модно говорить "Нам обещали, что всем сразу будет хорошо, через два года будем богаче Германии и т.д.", наверно, эти жалобы до вас и дошли. Кто-то говорил и так, но не объязательно верить каждому популисту - и за его слова обвинять тех, кто ничего такого не обещали. Это всё равно что требовать с Путина платить по обещаниям Мавроди или кто там у вас был крупным жульём.

На вопрос о правах Латвии - хотя бы таких как у "республик" в составе России - вы действительно предпочли не ответить, а о том, что русскоязычные желают свой вуз на русском, выражались вполне безапелляционно... Без всяких точных или неточных цифр.

По поводу - "кому сколько должен". Латвия, как я понял, не собирается возвращать долги за строительство морских портов, пассажирских аэропортов, железных и автомобильных дорог, университетов, школ, больниц, санаториев, домов отдыха, промышленных предприятий, жилых микрорайонов. За основанную "сталинскими оккупантами" в 1946 году латвийскую Академию наук. За строительство "совдепами" Юрмалы - бальнеогрязевого курорта международного значения.

Почему-то народный артист СССР Раймондс Паулс не отказался от своего окупационного звания, и по-прежнему выступает на ненавистных подмостках дикой варварской восточной страны вместе с несравненной, нестареющей Лаймой. Ивар Кальниньш продолжает сниматься в русских боевиках. И никто им не запрещает въезд на территорию России подобно тому как Иосифу Кобзону запретили въезд на территорию Латвии после того как он "осмелился" 9 Мая перед ветеранами войны спеть песни их молодости.

Господа хорошие, хватит из себя строить обиженных целок. Как вам ни обидно, ненавистный русский медведь встает с колен.

За это вам придется ответить. От праведного суда не уйдет ни один из вас. И по старым счетам будут платить все. Готовьтесь.

Вы действительно в это верите? В смысле в скорое могущество страны, где по офоициальной статистике 3 гроба в минуту и только один новорожденый за эту же минуту?

И причём здесь в конце концов, это самое могущество? Россия расправит могучие плечи и снова задавит всех вокруг или как?

Путин год или два назад, сказал, что через несколько лет, в 2007 или в 2010, я не помню цифру, если в России нечего не сдвинется с места, то при нынешнем положении вещей "начнётся необратимый процесс". Что это означает "необратимый процесс" не знаю, но думаю это означает финиш.

Авигдор, их не было.

Неужели вы не понимаете, что вся политика дискриминации - от комлекса неполноценности?

Латвия, как я понял, не собирается возвращать долги за строительство морских портов, пассажирских аэропортов, железных и автомобильных дорог, университетов, школ, больниц, санаториев, домов отдыха, промышленных предприятий, жилых микрорайонов. За основанную "сталинскими оккупантами" в 1946 году латвийскую Академию наук. За строительство "совдепами" Юрмалы

А кто просил строить всё это? Да и точности нету. До оккупации университеты были,морские и воздушные порты и железные дороги были, Юрмала была известным курортом и до 1940 года, а гипертрофированная промышленность, для работы на которой ввезли сотни тысяч деревенского быдла-лимитчиков, небольшой стране и не нужна была, хватало нормальных темпов развития.

А насчёт осквернения еврейского кладбища - тех придурков давно поймали.

Кто просил, кто просил... латыши просили, затащили к себе Красную Армию и ну давай её просить. И так все годы Советской власти. А Советская власть была совсем бессребреница, она только налоги брала и всю прибыль, с каждого клочка земли, раздавая потом всем сестрам по серьгам - централизованно. В результате чего 47% денежной массы в руках 10 процентов населения, проживающего в Москве.

Советская власть потом целину строила и Асуанскую плотину, и арабцам технику поставляла, сухогрузами и эшелонами, самолётики латышами собранные. И Байкало-Амурскую магистраль строила, так до конца и не построила, и Афган завоёвывала, ну всё для Латвии. А щас латыши канешно всё должны отдать! А то как же, где ж ишшо то взять такому государству - Расеи-матери?!

Вы мне не объяснили, как точно отделить тех, кто проголосовали "за"

Не отделить, а оценить на основании статистических данных. Хотя бы по Вашим, где происходят чудеса арифметики

а кто же был обманут? Лишь тот, кто слышал только то, что хотел услышать. Было ясно сказано, что будем восстанавливать старый и юридически не отменённый правопорядок, с его законами.

Так кто же мог подумать, что под этим подразумевается выкидывание 40 лет, как будто их и не было? Что людям, долгие годы прожившим в Латвии, а то и родившимся в ней, заявят - это не в счёт. Во время СССР Латвии не было

По поводу долгов - были попытки подсчитать, и как ни крути, Россия должна нам значительно больше за всё, что мы в неё вложили. Кстати, именно поэтому Балтия была первой, кто в СССР предлагала жить на хозрасчёте - своим умом. Надоело кормить Россию, как бездонную бочку. И больше всего против, разумеется, были дотационные регионы. Мы отказались от своей доли в многих областьях в обмен на взятие Россией на себя советских долгов. Хотите пересмотреть? Пожалуйста, но тогда полностью, а не одну половину. Кстати, парочка ядерных ракет нам тоже тогда положена. Мы её, может, даже на США нацелим через Россию. Только горючего чуть недольём :)

Паулс, в отличие от Кобзона, с мафией не путался. И предположить, что Кобзона не пустили из-за каких-то его песен, может только человек, очень мало знакомый с вопросом. Другие российские певцы же к нам приезжают, чего бы они не пели?

Если русский медведь встаёт с колен с аргументацией подобного уровня, то лучше бы ему не позорить себя и остаться в берлоге, пока не поумнеет.

Авигдору: про культуру - есть вопрос о том, что считать доказанным. Имеются латышские пиктограммы тысячелетнего возраста, которые кое-кто считает доказательством латышского письма и вроде расшифровал на базе народных орнаментов - которые действительно сильно напоминают письмо, судя по их старым обозначениям. Но я позволю себе считать, что всё это притянуто за уши. В любом случае, если кто и пытался писать этими пиктограммами, то одни волхвы, а не простонародье. Символику же цепи орнаментов можно счесть стихами, но опять же - небесспорно. Правда, латыши в прошлые века отличались такой склонностью к песнопению и сочинению, что попытку их записи путём стилизованных рисунков нельзя совсем скинуть со счета.

Официально же доказанным считается, что первая книга на латышском - конечно, библия - была издана в 1525. в Германии лютеранами, но католики перехватили и уничтожили тираж на границе. К середине века лютеране уже издали несколько книг религиозного содержания. До этого имелись лишь отдельные записи на разных латышских диалектах, либо религиозные, либо деловые. Использовался немецкий шрифт. Язык первых книг был уродлив, поскольку писали или переводили их чаще всего немецкие пастора, более-менее научившиеся языку самоучением.

Кроме того, грамотность была очень низкой и практически эти книги были лишь помощю священникам. В 17. веке язык книг стал более хорошим, появились словари, художественные попытки - но опять же, немцами либо онемеченными латышами. К концу 17. века стала расти грамотность, появились латышские авторы. Процесс лет на сто застопорился после Северной войны (если кому-то преступления второй мировой кажутся дикими, почитайте про эту войну в Латвии), но потом народ восстановился и снова пошло развитие. Массовой же литература, в том числе художественная, стала только в середине 19. века. (Собственно, как и в России.)

На практике же вся культура - а она была - была устной. Эпос "Лачплесис" - это лишь сборник мифов, обработанных в 19. веке в единое целое, но функции воспитания и образования исполняли... народные песни. Созданы они почти все в 9.-17. веках, и сохранившееся количество просто убойное - более миллиона, и это при том, что их стали записывать только в конце 19. века. Они просто вьелись нам в душу, включая и тех, кто, как я, очень плохо разбираются в жанре и наизусть помнят хорошо если несколько десятков (это жалкий показатель даже по совремённым меркам). Народные песни сформировали образ мышления, который то и дело прорывается наружу - так, такие слова как "солнце", "бог", "брат", да вообще существительные в обычной форме чаще всего не используються, вместо них идут уменьшительные формы - "солнышко", "боженька", "братик"... Куча эвфемизмов, например, стая волков - "божьи собачки" (причём речь отнюдь не о юдейско-христианском боге - фактически, латыши никогда и не были христианами, да и сейчас ими в массе своей не являються). Собственно, в этом - и наша философия. Всё остальное - просто пристройки.

Даже если самого здания не всегда видно, всё равно оно является определяющим, поскольку вся остальная культура выросла на этом.

Своё богословие - это вы о христианской? Хорошего - никогда не было, а плохим не интересовался. Имеется разработка якобы древней языческой религии, сделанной в начале 20. века ("дьевтуриба"), но это религия 20. века и имеет чисто культурную, а не религиозную ценность.

Музыка тут была ещё в неолите, остались инструменты, но латышей тогда на свете ещё не было. Совэнциклопедия уверяет, что основным видом музыки колективное песнопение здесь стало в середине 2. тысячелетия до нашей эры, но убейте не знаю, как они это определили! Когда тут появились первые люди, умеющие писать и описывать увиденное, т.е. к 10. веку, тогда они нашли тут высокоразвитую певческую культуру с разнообразными, но для того времени в Европе уже низкокачественными инструментами. Впрочем, музыка для нас в основном играла роль сопровождения. (Видимо, поэтому латыши так хорошо принимают русскую "бардовскую" песню, хотя у нас традиция поэта-певца не развита.)

Анне: если честно, практически все наши языческие традиции - общеиндоевропейские, с некоторым местным колоритом. Просто у нас это не успели прикончить - и Ивана Купала, и масленицу, и всё остальное. Языческая же религия мало чем отличалась от других лесных народов. Кельтов, например. Конечно, можно считать её оригинальной, как и русскую, но на практике... хоть многие латыши ещё в 19. веку вешали подношения в свящённых рощах, древние верования к тому времени перемешались с христианскими рассказами и создали эклектическую путаницу. Мы ещё ухитрились ввести переделанного христианского Боженьку в управляющие языческим пантеоном, а христиане в свою очередь языческую богиню Мару обьявили девой Марией и запутали вопрос окончательно как для тех, так и для других.

Вере: первые школы для латышей в 18. веку почему-то открывали не русские, а немцы - встречавшие при этом большое сопротивление как русских, так и немецкой верхушки. Не буду учитывать школы подревнее, поскольку в них попадали лишь онемечившиеся латыши. За парой исключений.

Алексу: а вам не пришло в голову, что дискриминация латышей в Латвийской ССР тогда тоже была от комплекса неполноценности русских? У палки, между прочим, два конца, и надо уж быть последовательными...

Судике-Мбамби: ну мы тоже умеем танцевать вокруг костра с пламенем высотой этак в метр, и через него при этом обьязательно надо перепрыгнуть. Очищающая традиция. (А если у кого-то после этого физия чёрная от копоти, значит, хорошо очистился.)

Слово "негр" для неграждан используют практически только в России. Латвийские русские это слово к себе не относят.

Диане: объязанности государства касаются всех, а не только русскоязычных. Не следует их ставить выше других и предоставлять им спецправа, в том числе о гражданстве. А "нулевой вариант" был не больше, чем одним из вариантов - отвергнутым по причине его взрывоопасности. Про то, что годы отсутствия законной власти в Латвии не считаются, тоже говорили отнюдь не только после референдума, так что подумать мог любой, кто слушал.

Вы же требуете именно отделить проголосовавших "за", чтобы предоставить гражданство именно им. Или "оценить на основании статистических данных" для того же - чтобы найти конкретных людей, проголосовавших так и не иначе. Каким способом это возможно и где на свете это удалось совершить?

Кобзона не пустили не потому,что он- россиянин. Его, между прочим, из Израиля тоже депортировали. Он- в красном файле Интерпола.

Как уже изрёк в другом форуме, я знаю не менее сотни культур, не менее самодостаточных, чем русская, и американизация их не подавит. Латышскую в том числе. Да и из американской - какие американские книги в Латвии читали более всего? Цифр у меня нет, но визуально наибольшие очереди за последние 20 лет из амеравторов я видел за М.Митчелл, восхваляющий борьбу южан в гражданской войне США, и за К.Уоннегутом - отнюдь не являющимся символом американизации.

18 марта 1990 прошли выборы в Верховный совет ЛССР. Большинство в нем получили сторонники независимости Латвии.

Кто их выбирал? И разъяснялось ли при этом, что русскоязычные жители Латвии не получат гражданства?

Те выборы были всеобщими (хотя я участия не принимал). Говорилось, что если кто не захочет жить в новой Латвии, то он всегда сможет свободно уехать в любую западную страну. (Умалчивалось то, что не все страны горят желанием брать сотни тысяч совков).

А о том, кто получит, а кто не получит право на гражданство новой Латвии, говорилось или умалчивалось?

Ничего никому не обещалось и не говорилось.

Закон о гражданстве долго обсуждался, кстати. Под дружный отвод войск. Интерфронт топал ногами и кричал, что без совка мы все умрем, потому что не дадут нефти.

Egil,Да нет, никто не говорит об отсутствии собственных культурных традиций. Речь идёт конкретно о современной тенденции, так как она мне видится с моей жёрдочки. Может ли сегодня появиться такой крупный философ, как Кьеркегор и организовать свою школу? Если да, то я неправа в своей гипотезе о росте критической массы.

Я не думаю, что при нас исчезнут малые языки. Это более долгий исторический процесс. И то, что Нобелевскую премию по литературе политкорректно раздают всем понемногу, мало о чём говорит. Речь идёт о том, что маленькие культуры становятся придатками англо-американской культуры, вместо того, чтобы подчерпнуть из больших культур, но при этом сохранить свою самобытность. Маленькая культура сама по себе не самодостаточна. Процесс аккультурации должен происходить с какой-то конкретной точки зрения, конкретной перспективы, но одновременно этот угол зрения должен быть достаточно широким, опираться на достаточно основательную культурную базу. Поэтому маленькая культура должна для себя найти какой-то симбиоз с родственными для неё большими культурами. Скандинавские культуры опирались друг на друга и все вместе традиционно опирались на немецкую культуру. Латвия тоже может выбрать немецкую культуру, а может - русскую. Но мне кажется, что несмотря на западное христианство, русская культура всё же для прибалтов ближе, чем немецкая. К тому же, в русской культуре происходит какое-то шевеление, а в немецкой - штиль (имеются в виду не конкретные люди, а процесс фундаментального переосмысливания). Я не говорю, что в России появились свои Хабермасы, Фуко и Деррида. Мне не понять. Но понятно одно: русским дали поддышло, и они зашевелились. Мне кажется, что это всё не вторично. А пока Прибалтику может прибрать к рукам совершенно ей чуждая англо-американская культура, как она уже делает с другими европейскими культурами. Французы вот ещё брыкаются.

Вот по теме. Открываю сегодняшнюю газету. Главная статья на культурных страницах - рецензия на изданный Оксфорд Ю.П. четырёхтомник "Энциплопедия Ренессанса". Может и хорошая книга, не в этом дело. Но во-первых, большество культурных историков, которые в ней написали статьи, наверняка американцы и англичане. И вот эту книгу, написанную с американской точки зрения, переведут, и будут скандинавы по ней учить историю Ренессанса. А во-вторых, очень типично, что освещаются в газетах и журналах в основном американские и английские книги по философии, историографии, популярной экономике, популярной науке, и т.д. Они же и переводятся. Даже в художественной литературе - явный перекос в сторону англоязычной литературы. (Причём не о популярной литературе идёт речь, она обычно не рецензируется, а о так называемой серьёзной). Вот и в сегодняшней газете - рецензия на американский роман "Американские Боги". Я вот летом собираюсь в Ригу. А давайте я пойду в книжный магазин и прикину процент американских книг в ассортименте художественной литературы, а потом сюда напишу?

Мне кажется, еще в самом начале говорилось, что автоматом получат гражданство лишь потомки граждан первой республики.

Эйтан, это была линия гражданских комитетов.

Самое смешное, что проект гражданства, предлагавшийся ДННЛ, был мягче, чем проект Латвияс цельш. Там предлагалось предоставить гражданство автоматом также потомкам бывших граждан Эстонии и Литвы.

Я получил через восстановление.

Пердите: поскольку я никогда в жизни не слышал о каком-либо философе после средневековья, хоть как-то повлиявшего на мировую культуру, то меня совершенно не беспокоит, может ли какой-нибудь появиться сейчас. Честно говоря, я не включаю философию в разряд культуры - для меня это то же, что мои излюбленные компютерные войны в Atlantis, то есть в лучшем случае гимнастика ума.

По-моему, скандинавская культура с немецкой просто несовместима, а на латышскую если какая-то и вовсе оказала влияние, то именно немецкая - говорю об этом с нескрываемым отвращением. Русская же латышей практически не затронула из-за её полной чужеродности нам. И это при том, что латыш и русский понимают друг друга очень хорошо, разумеется, если имеют одни и те же факты. Но опираться нам на кого-то другого совершенно незачем - если уж раньше, под гораздо более сильным давлением в 700 лет, этого не делали. По-моему, это как раз русская культура сейчас в кризисе и поэтому ищет союзников, кторые крепче её и могут помочь устоять против американской (которая, кстати, находится в состоянии холодной войны с английской, и Оксфорд - чуть ли не главная английская культурно-военная база). В том числе - нас.

В ассортименте литературы - а что вы будете считать художественной? Если Бушкова и Кинга считать художественной, то подобные будут в перевесе. Если же считать по реальным показателям, то привожу список наиболее покупаемых книг в крупнейшей нашей сети книжных магазинов:

1. - Поттер (английская и весьма неамериканская),
2. - Коэлью (Бразилия),
3. , 4. - Грив (Австралия),
5., 6., 7.,- латышские авторы...
В общем, хотя это не единственная сеть (дешёвых поделок чаще покупают на улице), но вовсе не чувствуется американского завала - в десятке ни одного янки или россиянина.

1 поскольку я никогда в жизни не слышал о каком-либо философе после средневековья, хоть как-то повлиявшего на мировую культуру, то меня совершенно не беспокоит, может ли какой-нибудь появиться сейчас.

... 2. По-моему, скандинавская культура с немецкой просто несовместима

... 3. союзников, кторые крепче её и могут помочь устоять против американской (которая, кстати, находится в состоянии холодной войны с английской, и Оксфорд - чуть ли не главная английская культурно-военная база).

1. ??? Декарт? Лейбниц? Кант? Гегель? Шутите небось?

2. Скандинавская культура родственна немецкой.

3. Американская и английская культуры очень близки. В сущности одно и тоже. Всё из того же английского прагматизма ноги растут.

2. Скандинавская культура родственна немецкой.

3. Американская и английская культуры очень близки. В сущности одно и тоже. Всё из того же английского прагматизма ноги растут.

1. А как, по вашему, названные субъекты повлияли на мировую или хотя бы местную культуру? Так "вещами в себе" и остались...

2. Вы можете себе представить шведскую версию "Песни Нибелунгов" или немецкую "Эдды"? Или того же Карлсона на берлинской крыше?

3. Я не вижу ничего общего между английской культурой, выросшей на короле Артуре, Робин Гуде и Шекспире, и американской, представляемой Фолкнером, Твеном, Лондоном... Тогда русская культура тождественна китайской.

Эгиль, на форуме всего не объяснишь. Тут мы уже углубляемся в историю идей. Конечно никто не отрицает самобытности каждой культуры. Иначе мы бы их не различали. Я Вам больше скажу. Даже южно-русская культура с определённой точки зрения довольно сильно отличается от северо-русской. Но речь идёт о глубинных связях, а не о внешних проявлениях.

Вот на днях арабцы милые по русскому телеку выступали, права заявляли, претензии, почему мол в израильских школах не преподают арабскую литературу, классиков, стихи палестинских поЕтов, прозаиков тоже палестинских. Безобразие и дискриминация, нарушение прав арабских человеков. Правда когда задали вопрос типа почему когда надо обгадить страну, так ваши представители забывают и бросают всё, и наперегонки мчатся на конгрессы в Европу, а когда убивают израильтян вы же молчите и ничего не говорите вашим бандитским главарям, притом, что вас освободили от службы в армии, берегут ваши чуЙства, чтобы вам не пришлось убивать себе подобных - братьев-арабцев. На это ответа не нашлось, если не считать мямляние "нам это тоже не нравится" и снова по новой - пачему да пачему не дали нам и пачему не предоставили, мы тожа граждане - дайте!

(3 года назад, эти граждане, собрав многотысячную толпу, попёрли на евреев скандируя "Смерть евреям! Смерть евреям! Смерть евреям!", лозунги написав, транспаранты, под Хайфой дело было. Полиция разгоняла сначала газом, потом грохнув парочку, иначе уже было не остановить, с стороны Иерусалима (их там тоже куча!) им уже подмога поднималась).

А зачем этим русским своя организация в Латвии ?

У них Кремль есть и г-н Рогозин.

"А в чистом поле- систеиа "Град",

За нами Путин и Сталинград..."(с)

Вот сейчас детей втянули в свои преступные игры- и два дня муссировали, что ребенок кинул в полицейского снежком , а тот на него- о, ужас !- прикрикнул.

Думаю, на днях ребенок превратится в мученика и будет канонизирован.

Кстати, комедия - три недели назад малая часть русских школьников устраивала митинги против школьной реформы, якобы уничтожающей русский язык, а теперь они устраивают митинги в защиту её же от новых посягательств националистов. Воюем с Остазией или Евразией - наплевать, меняем врага на союзника и наоборот в середине фразы. (Для незнающих - Дж. Оруелл, "1984".)

Например,латвийские поляки, в школах которых 70% уроков проводится на латышском уже давно, не протестуют против желания властей ассимилировать польское меньшинство.

Я бы не называл данный процесс ассимиляцией.

Например, мой сын поступает в ВУЗ, где преподавание ведется на английском языке.

Значит ли это, что он ассимилирован США, Англией или Австралией ?

Интересно, а какая часть русских поддерживает новый закон? Основная масса должна понимать, что им же это выгодно будет. Другое дело, что латвийские законодатели слишком высокого мнения о постсоветском учительстве, считая, что оно сможет освоить латышский на свободном уровне. Как вспомню этот галинарий, изъяснявшийся исключительно на диалекте родного колхоза в Усть-Волчехренском районе...

Многие из них там родились, другие прожили десятилетия, и уезжать им некуда. Это их страна.

Кстати, я где-то читала, что в довоенной Латвии названия улиц писали на 3-х языках - латышском, русском и немецком - это так?

Многие действительно там родились, но что делать? Остзейские немцы жили в Риге свыше семисот лет, поволжские в России - свыше двухсот. Но в итоге вернулись в неведомую им Германию.

Надписи были только на латышском. До революции кое-где было на трех языках, например в трамваях.

А если прожили десятилетия, но не приняли гражданство- значит, это не их страна.

насчёт того, ИХ ли наша страна, уже ответ дали - была бы их страной, брали бы гражданство. И голосовали бы на выборах за свои интересы. А вот с вашей уверенностью, что "Критерий же везде один - численность в процентном соотношении", я не очень склонён согласиться. Нам вечно тычaт в физии Швейцарией: так вот, там четыре госязыка, и четвёртый - ретороманский, составляющый 0,6% населения (у меня под рукой только данные около 1998. года, но не думаю, что всё вдруг изменилось). Тогда как испанцев, португальцев, турков значительно больше. Но их языки ввести государственными швейцарцы и не думают. Может, страна банкиров просто считать не умеет? Или они всё-таки живут не "везде"? Или вот ВБритания. У них официальный статус у валлийского, на котором говорят много если 200 тысяч (когда надо, называется цифра раза в три больше, но я о реально владеющих языком). Людей говорящих на хинди, в ВБр значительно больше. Но поскольку Англия тоже не "везде", то и там не стали вводить официально хинди, а валлийский - да. В Бельгии есть 150,000 немцев и 280,000 итальянцев, а какой из этих языков официальный - нетрудно догадаться. Заметьте, я говорю именно о тех странах, которых нам приводят в пример (хотя ещё неизвестно, как мир бы посмотрел на нашу попытку ввести у нас бельгийскую систему апартеида - пришлось бы устроить массовую пересылку населения; у них-то он сложился исторически. Если кто не знает - апартеид означает только раздельное сосуществование, а не дискриминацию.)Так что в приличном мире считают не только проценты...

была бы их страной, брали бы гражданство.

Так им не давали. А сейчас дают на условиях второго сорта.

Остзейские немцы жили в Риге свыше семисот лет, поволжские в России - свыше двухсот. Но в итоге вернулись в неведомую им Германию.

Насколько я помню, это для большинства из них не было добровольным решением.

Так что же, все глупости и гнусности, творившиеся в истории, непременно повторять нужно?

Немцы же не добровольно уезжали после 1918. года, когда память об их преступлениях ещё была свежа. В 1939. же они уезжали по призыву Гитлера или чтобы сбежать от русских.

И я не считаю наказание преступников "глупостями и гнусностями, творившимся в истории".

Второй сорт, потому что такую многочисленную группу населения лишают права на полноценное образование на родном языке, а вопрос о признании русского языка государственным даже не подымается.

Немцы же не добровольно уезжали после 1918. года, когда память об их преступлениях ещё была свежа. В 1939. же они уезжали по призыву Гитлера или чтобы сбежать от русских.

И я не считаю наказание преступников "глупостями и гнусностями, творившимся в истории".

Каких преступников? Речь о мирных жителях.

Те немцы, что уезжали около 1920., мирными жителями могут называться очень условно. Даже если не учесть то 700-летнее их пребывание здесь (в русском языке это обозначают словом "иго"), подвиги немецко-русской армии в 1919. году сильно напоминали Холокост. Вместе с баронами и армией, естественно, убралась и их родня...

Второй сорт же будет, если "такую большую группу населения" принудить учиться на русском - потому что Вы сами ранее разгромили свою аргументацию простым вопросом "А их об этом спрашивали?" Я встречался с жалобами русских, которые были недовольны тем, что им приходится учиться на русском. Причём чаще, чем с обратным, но это субъективное впечатление - у меня всё-таки знакомые выше среднего интеллектуального уровня, да и не было у нас причины о таком говорить. Не следует думать, что мнение русских Латвии - это мнение наиболее громкой группы. А то я могу судить обо всех русских по баркашовцам.

Термин "граждане второго сорта"- это нечто, в природе не замеченное.

Или гражданин, или негражданин, или подданый другой страны. Четвертого не дано.

Три группы прав и обязанностей.

Диана, у нас татар полно. Вот мы поднимем движение за введение второго государственного татарского языка в России- их там много.

у нас татар полно. Вот мы поднимем движение за введение второго государственного татарского языка в России- их там много.

Если их численность достаточно высока - то почему бы и нет? В Татарстане наверняка это уже так, благо Конституцией право такое прописано.

Диана, в Израиле есть "Славянский Союз"... которые требуют признания русского государственным. Простые люди.

Это по началу они требовали подобного признания. Сейчас простые люди из "Славянского Союза", требуют изменения государственного строя. Обвиняют евреев и Израиль в дискриминации милых арабцев и заявляют о "возврате" Иерусалима и отдачи территорий Израиля, включительно отход до границ 67 года. Простые люди. Все лозунги "соседские", как под диктовку хамасов и всяких джихадов, или Кремля, что собственно идейно одинаково.

Не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы не увидеть чьи уши торчат у латышских "россиян".

И если говорить о квотах, то надо вспомнить базары у нас, которые были в прошлом году. Квоты по партийному принципу, квоты по языковому принципу, квоты по половому признаку. Оставалось ещё ввести квоты по сексуальной ориентации.

А в итоге страна и экономика в заднице, потому, что депутаты - пни стоеросовые и как выснилось проходившие по языковой квоте - с ивритом напряжёнка. Депутаты простигосподи, ни Законы прочесть, ни обсудить их на должном уровне, курсы иврита - по ходу управления страной.

Насоздавали квот и прощемились через них бездари и тупицы!

Сколько их?( коренных нелатышей)

Достаточно много. Например, я.

Еще огромная община русских староверов- все знают латышский, как Отче наш. Польская община- практически все знают. Просто русские, проживавшие в Латвии до 1940 г. и их потомки. Литовцы - все говорят свободно.

В общем, десяткм тысяч.

Если прибавить прошедших натурализацию, т.е. знающих язык на категорию 2, то остаются только мемберы под названием "пятая колонна".

В данный момент оная колонна- 22%.

Диане: именно о принуждении говорить и учиться по-русски идёт речь, потому что оно и принято среди русских Латвии, во всяком случае, в молодом поколении. Среднее ведёт себя более рассудительно. А среди большинства молодёжи отличие от палестинцев лишь в том, что пока ещё не стали убивать тех, кто желают вести себя по-цивилизованному. Только бьют.

Мы с Вами исходим из разных моральных норм. Вы считаете, что если кого-то больше 20%, то никак ограничивать их нельзя, а если меньше, то никакие ограничения не являются дискриминацией. (Что же делать тогда с латгальским языком, который родной для чуть более 20% населения Латвии?) Я же исхожу из принципа равноправия народов и языков, а поскольку в Латвии сейчас огромный перекос в пользу русского языка, используемого намного чаще, чем тому соответсвует процент русских, то не желаю, чтобы продолжалась дискриминация остальных языков - включая латышского. Ассимиляция русских в условиях, когда рядом Россия со своим рынком и СМИ - смешно. Это для митинга, а не для разговора.

Установить, где в России белорусов и украинцев больше чем 50% (а не 20%), в моё время можно было по школьному атласу для 8. класса. Конечно, их принуждали публично говорить по-русски и, если я хоть что-нибудь смыслю в мире, принуждают и сейчас - независимо от любых записанных в конституции прав. Шесть лет назад по крайней мере я такое видел сам.

Положение русскоязычных в Латвии России касается не больше, чем Латвию положение латышскоговорящих в России - а оно такое, что впору Нюрнберг снова сзывать. Как и положение множества других "низших" национальностей России. Ложь, что латвийским русским было некуда уезжать. Были госпрограммы поддержки уезда, организовали посёлки для тех, кто хотели быть вместе - и пшик получился, поскольку почти всех потенциальных уезжантов (а было их немного) совершенно не интересовали упомянутые Вами "квартиры, работа, родственники, друзья", а исключительно московская или хотя бы питерская прописка. Этого им не обеспечили, вот и остались. А подавляющее большинство не уехало, потому что знают: в Латвии реально у них больше прав, чем в России. И вот ЭТО у себя должно бы заботить Россию в первую очередь, а не предоставление ещё и дополнительных прав здесь.

Продажа квартиры возможна и при дореволюционном собственнике, но основная масса русских живут не в них (как я - в коммуналке при собственнике - еврее), а в благоустроенных относительно новых районах.

22% - это процент неграждан.

Что же делать тогда с латгальским языком, который родной для чуть более 20% населения Латвии?)

Тоже объявить государственным.

Ложь, что латвийским русским было некуда уезжать.

Раз не уехали, значит некуда. Почему они обязаны были соглашаться с тем, что им предлагали? Они живут там, где жили долгие годы, а то и родились, почему они должны отказываться от своих прав?

: по-прежнему не признаю принципа мясокомбината, что права людей зависит от их процентуальной массы. А объявить государственным латгальский - их спрашивали. Практически никто этого не хочет, и в первую очередь из-за русских - чтобы те не стали зарываться. Во вторую из-за собственных комплексов. Все предложения на этот счёт исходили от рижан и в Латгалии встречали отпор.

Жизнь большинства латышей (как и других национальностей третьего сорта) в России от концлагеря отличается весьма мало, а уж тем, которые посмели не принять российского гражданства - тем более. Попробовали бы мы сдирать по семь шкур со своих неграждан... но у нас всё-таки относительно цивилизованное государство.

И, кстати, почему Вас не интересуют латыши-неграждане? Ах да, права неграждан имеют значение только, если эти неграждане - русские.

Кроме того, меня поражает цинизм Вашего подхода к ассимиляции: если ассимилирует русские, то это хорошо и всякий ассимилированный должен быть защищаем Россией независимо от его мнения на этот счёт. Если же ассимилируют русского или переассимилируют с русского на латышский белоруса, то это преступление и нарушение его прав - тоже независимо от мнения самого русского или белоруса. Я уже начитался тут евреев, уверенных, что они избранные Богом и оттого имеют право творить что хотят, лишь бы это соответствовало Торе. У россиян явно существует аналогичная вера, только без священных писаний - просто на основе количества.Но "какою мерою мерите, такою отмерится вам", и я полагаю, что Вы ещё успеете дожить до того, когда количество китайцев-неграждан в России превысит 20%. Китайцы, правда, у соседей ведут себя порядочнее, но вдруг от русских заразятся?

Диана

по-прежнему не признаю принципа мясокомбината, что права людей зависит от их процентуальной массы.

Вообще-то этот принцип называется "демократией"

Вы ещё успеете дожить до того, когда количество китайцев-неграждан в России превысит 20%. Китайцы, правда, у соседей ведут себя порядочнее, но вдруг от русских заразятся?

Превысит, так привысит. Если они будут законно принимать российское гражданство, то вопрос о языке возникнет само собой. Если они будут законопослушными налогоплательщиками, то и школы, а может и вузы государственные, заработают.

Под неинтересом к латышам-негражданам я подразумевал Вашу склонность считать вопрос гражданства национальным. А он в основном не таков.

А вот есть такая игруха Splinter Cell, там надо порубать всех грузинов. А чёрт их знает чем они виноваты, но порубать надо, так по сюжету, да там всё равно в общем то больше некого, грузины и иногда менты. Очень популярная межпрочим, на сегодняшний день... сиди себе, руби грузинов...

Ни в коей мере не покушаюсь на Ваш пламенный интернационализм, равно как и на право называть улицы в честь Дудаева и прочих (естественно, без спроса жителей этих улиц - не на мясокомбинате, чай).

Луис, чего далась всем эта улица в двенадцать домов, к тому же в новом районе и носившая ранее безлико-советское название Космонавтики?

А что до названия - именно что оно было безличностным.

А стало личностным. И очень даже вызывающе-личностным.

Я вот думаю, а назови русские улицу во Пскове в честь Молотова или Вышинского, а то и просто "улица 23 августа" - очень это понравится соседям?

Уточним: именем Дудаева улицу назвали за то, что он в 1991. предотвратил крупное кровопролитие в Балтии, будучи ещё советским офицером. Эта его заслуга не меняется оттого, что он был весьма спорной личностью затем в Чечне. Кстати, в Москве по крайней мере пару лет назад ещё были улицы, чьи названия латышам нравятся примерно так же, как РНЕ улица Дудаева. Не знаю, как теперь.

Насчёт российского гражданства: латышей, которые не желали его принимать, лишали части социальных гарантий, в частности, злосчастных ваучеров. Да и сейчас сама российская пресса немало пишет о трудном положении, чтобы не сказать больше, российских неграждан. Напринер, беженцев из стран, в которых права русских ущемляются реально, а не в фантазии. И разная плата за услуги для россиян и граждан других стран что, теперь отменена? У меня в памяти рассказ латышских болельщиков с ЧМ по хоккею, как им пришлось выбирать среди своих людей без акцента, чтобы хватало на осмотр Эрмитажа (для негшраждан России цены сааавсем другие)... Попробовали бы мы подобное...

1201 год. Крестоносцы основывают крепость Ригу в устье Двины, ставя под контроль всю торговлю по этой реке, верховья которой принадлежали русским.

1202 год. Учреждение духовно-рыцарского Ордена меченосцев. Русские купцы, добиравшиеся до земли пруссов, впервые увидели мечи на белых плащах. Плащей с крестами и мечами становилось все больше, и они мелькали все ближе у границ Руси.

Игоря Святославича не стало в конце 1202 года, и только человек, слишком недооценивающий своих предков, может допустить, что такой князь каким-то образом избежал военной и дипломатической информации или даже просто слухов о новостях с ближайшего северо-западного пограничья...

Пестрая западная орда вначале предавала огню и мечу береговые селения прибалтийских славян, пруссов, латышей, эстонцев, причем война с пруссами велась на полное уничтожение этого мужественного народа. В разноязычных летописях первой трети XIII века немало страниц, повествующих о героическом сопротивлении захватчикам, о контрударах, длительных и кровопролитных войнах, когда рядом с прибалтийскими ополчениями сражались русские.

Речь идет о латышах??? А кто здесь из вас латыш, я что-то не понял? И если шире посмотреть: ЧЬЮ точку зрения здесь излагают Кондор, Егил, Александррр, Деус, Эйтан и и приблудный австралопитек Харбор? Ну и еше ряд "товарисчей"...

Еврейскую? Очень я сомневаюсь.

Русскую? Исключено!

Латышскую? Тоже нет, не похоже.

Вы чьи, "латычи"?

Мне это напоминает "русскую" московскую публику, которая болеет за Америку, плюет на русских, защищает чеченских отморозков, борется с антисемитизмом и при этом при всем СЧИТАЕТ себя евреями!!!

Что это за порода такая на самом деле, не подскажите?

Лично я излагаю собственную позицию, которая практически не отличается от среднелатышской. Вероятно, вам редко с нею приходилось иметь дело. Остальные - как кто, по-моему, латыш тут я один.

Замечательно! Вот тогда и давайте с Вами поговорим, Вы не против?

Я лично был в Даугавпилсе и Риге, а также в сельской местности. Рига на меня произвела очень сильное впечатление, красивый город. Но у меня тогда возникли вопросы и я его задавал многим латышам, внятного ответа так и не получил. Быть может, Вы ответите?

1. Рижские латыши и латыши из деревни: такое впечатление, что это совершенно два разных народа. Почему складывается такое ощущение? Но это не про урбанизацию

2. ЧТО латышского в Риге? Истинно латышского, а не германского, датского, шведского?

3. Вы, конечно же, лучше меня знаете историю Латвии. Лично у меня сложилось впечатление, что в 13-14 веках(и позже) латышская элита(знать) была просто вырезана и германизирована. Простой народ продолжал хранить свои националные традиции, культуру, язык.

Это не так?

В данной дискуссии я поддерживаю ту точку зрения, которая верна с объективных позиций.

Вы чьи, "латычи"?

Видимо человеку не приходит в голову,что люди могут быть сами по себе.

Первое. Вы так дружно и организованно "десантировались" на этот форум сразу же поднятия вопроса о латвийском "фашизме" сами по себе? Свежо предание...

Второе. "Единство взглядов", действительно, впечатляет. По таким "мелким" вопросам как защита эсэсовцев, русофобство, неприязнь к "русским оккупантам", ненависть к СССР и России, любовь к НАТО и "старушке Европе" и т.п.

Все это тоже "само по себе"? Или по щучьему велению?

Вы чьи, "латычи"?

Так а Вы бы спросили, я бы ответил. Всё просто - я терпеть не могу подобного рода наезды, оскорбляющие людей в той или иной мере, по национальности или по языковому барьеру, потому, что кто-то супер-еврей, а другой у него гой. Потому, что та мразь которая призывает давить людей танками или сжечь в газовых камерах, - мразью будет прилюдно и если большинство спрячет глазки и промолчат, то я скажу, меня не остановит.

В данной теме мне не принципиально, что она о Латвии и латышах. Хотя Латвия мне почему то всегда импонировала, правда я там ни разу не был.

Но, увы, что от меня зависит?

Так в том то, и дело, что я считаю, что от нас зависит. Интернет-форумы, это хоть капля в море, но тем не менее это море общественного мнения.

Вы же знаете как подвержены многие люди, печатному слову, вот на сайте в Интернете написано и всё, это уже для них Истина, это я заметил ещё со времён работы в газетах, 2-3 раза напечатали чепухи всякой и уже "общественное мнение" готово. Психология.

А местных патрициев я совершенно не понимаю, тут ведь замени "Латвия" на "Израиль" и те же бейцим только в профиль. Мир такой маленький, из России этого не видно, по себе знаю, и когда вот так начинается нестись околесица, когда танками-ружьями-ракетами-да мы вас-да вы ещё нам -- ну полная психиатрия!

Yury, не могли бы Вы вести полемику... ну, скажем так, градусом пониже?

По крайней мере четырех из числа Ваших оппонентов я знаю по Интернету не первый день ( я имею в виду DeusEx, Alexanderrrа, Эйтана и Кондора). Уверен, что они ни в коей мере не русофобы и не защитники СС. Или Вы и меня подозреваете в тайных помыслах по сей части?

Умение уязвить, вывести из себя, а то и прямо оскорбить - ни в коей мере не заменяет разумных доводов. Вы не согласны?

Здесь же, кажется, никто не стремится сознательно оскорбить русский народ и Вас - как его представителя. К чему же такая свехимпульсивная реакция? Криком Вы ничего тут не докажете.

К вопросу об латвийских эсэсовцах. За пределами Латвии о них никто не знает ни буквы древнерусского алфавита (Букарский), однако что-то сочиняют постоянно.

Чьи интересы я защищаю ? Своей родины.

(комментируя статью от Пыхалова, которою весь Интернет набит, как прилавки книгами Брежнева лет сорок назад)

... Скучно, девочки. Не смог дочитать дальше - этот "чёрный агитпроп" набил оскомину ещё при совьете и, кстати, был одной из причин, почему советская власть так легко обрушилась. Никто, кто сам был свидетелем тех времён, ей уже не верил, даже те, кто должны были ей верить по должности. В жизни пользовались двоемыслием, но как только была возможность - все смылись с тонущего корабля. (Кстати, знаете, какую песню поставили девчонки, оставляя коммунистическую радиостанцию в Риге на невозвращение в дни провала путча? "Ой, ой, америкен бой, возьми меня с собой!.." Одна из них мне потом сама рассказывала - конечно, она верила в свою агитацию не больше других, просто ей за это платили.)

И, между прочим, это большая проблема на таких форумах - любая ложь в них выглядит не менее полноценной, чем разумный ответ.

Так же весьма спорен исторический обзор об истории лывонцев - скажем, его автору и в голову не пришло спросить, а что русский князь Вячко, он же лывский правитель Ветсеке, в 1207. делал в Куконас (Кокнесе). У меня нет никаких симпатий к крестоносцам, но я не считаю, что из-за этого объязательно надо одобрять и противную сторону. Которая тоже лезла со своим христианством и войском где не просили. Была, кстати, и третья сторона, и намного древнее - уже в 7. веку готландцы (Швеция) основали в Латвии колонии, продержавшиеся не одно столетие. К сожалению для нас, в 13. веку в Готляндии были заняты другими проблемами и не стали поддерживать своих наполовину ассимилировавшихся потомков.

Латыши в Риге - это в основном те латыши села, которые захотели пойти в жизни вперёд. И в любой столице народ более жёсткий и отличается от сельчан. Вы в России этого не замечали? Вопрос риторический - думаю, ответ известен всем. Разница же между латгальцами Восточной Латвии и латышами ("чиулями") центральной и западной части - научный факт, ведь язык и религия у каждых свои.

"Специально латышское в Риге"... а что это такое? И что такое "специально русское"? Русские пельмени? Тогда можно в сеть питания "Лидо" заходить - национальная кухня во всей красе (избави Господи), с туземным колоритом ( http://www.lido.lv/ ,правда, сайт у них "сырой"). Архитектура? Имеется мало зданий, построенных в Риге "при Латвии", просто не было нужды. Но местный стиль нетрудно узнать. Вот примерчики: http://www.architektura.lv/do_co_mo-mo/ob_23.htm , http://www.architektura.lv/do_co_mo-mo/ob_29.htm , http://www.architektura.lv/do_co_mo-mo/ob_52.htm . Религия? Вряд ли дйевтуриба тянет на эту роль, это лишь окультуренное язычество. Латышский народ самоидентифицирует себя в быту в первую очередь с языком. Собственно, если учесть, сколько тут волн захватчиков проносилось, это и есть единственное, что в нас чисто латышское, как у евреев Тора. Соответственно, мы очень резко реагируем и будем реагировать на любые наезды в этом направлении. Остальное для нас вторично. Даже собственное государство нам нужно было в первую очередь для сохранения своего языка и сопутствующего ему культурного слоя, а уж никак не ради появления у нас новой знати.

Насчёт латышской знати - строго говоря, у нас в 13. веку была ещё "военная демократия", аристократии как таковой ещё практически не было. По сути, дело обстояло именно так, как Вы пишете - произошла германизация или уничтожение, также как потом ополячивание (в Латгалии), русификация и т.д. - тоже "или уничтожение".

Как раз уважительно латыши к русским и относятся - и это большая ошибка. Для русского, во всяком случае в молодом возрасте, любая уступка - проявление слабости и он будет требовать ещё и ещё, чтобы за чужой счёт получить всё. Сейчас мы в Латвии это видим наглядно. И это не их вина, русских никто никогда не учил, что компромисс - это хорошо. В русских школах такому не учат. С возрастом, конечно, жизнь научит.

Насчёт моего прибытия на форум - "благодарите" Анну Белинскую. Я в то время зло ругался на латвийскую тему в форуме li.ru, она завернула и кинула линк на этот. Правда, спропагандировала она там явно меня одного, но тем лучше для этого форума, там мало кто стоил этого места. Прибытие остальных мне неизвестно, но некоторых из них в Сети (например, Эйтана) нетрудно было найти уже до этого. Единственный, который мне показался тут "синтетической личностью", был from_Riga, поскольку его стиль и отношение к действительности мне показался производством известной спецслужбы. Впрочем, не настаиваю на своём мнении, хотя в своём прошлом я с таким уже встречался не раз. (Если хотите, просмотрите все посты этого пользователя и сделайте собственные выводы.)

Стоит заметить, что название темы было откровенной провокацией - и, как видно, успешной. В итоге я учинил явно самое читаемое место у Авигдора Попытки Букарского сделать то же во "Взгляде на Россию" далеко отстают.

Должно быть, это 0,1% русскоязычных собрался: http://www.euronews.net/create_html.php?page=detail_info&lng=10&option=3,info&PHPSESSID=4bef8e6e5e6db7ff2913b42178cca8b3

Протест русских школьников в Латвии

У здания Сейма Латвии в Риге тысячи русских школьников из 33 школ протестуют против сворачивания образования на родном языке. Депутаты латвийского парламента должны принять решение по этому вопросу, и окончательное голосование по поправкам к Закону об образовании (в третьем слушании) назначено на четверг.

Одна из бывших советских республик, Латвия собирается вступить в объединенную Европу в мае. Напряженность в отношении властей с русскоязычным меньшинством, составляющим около трети населения страны, вызывает озабоченность Евросоюза.

Ранее парламент Латвии одобрил законопроект, по которому с 1 сентября 2004 года в русских школах страны на родном языке можно будет преподавать ограниченное число предметов. Причем депутаты от правых партий не дали пройти предложению предоставить школам возможность выбора этих предметов и их объема. Российская Дума в среду осудила это решение и приняла обращение к латвийским парламентариям, призвав их рассматривать вопрос об образовании в рамках демократического процесса. Премьер-министр Латвии назвал это вмешательством во внутренние дела своей страны.

Ага. Сперва их 2 недели агитировали. Сын был на этой демонстрации. Я спросил у него- с какой целью ? Он ответил- а школу прогулял на халяву.

Вспомните себя- пойдем куда- нибудь и чем-нибудь помашем ! А за плечами 12-17 лет ! И-эх-х !

И что ? Помогло что-нибудь ? Нет. 60% на латышском, 40% на русском с 10 класса. Ужасный расизм.

Сын был на этой демонстрации. Я спросил у него- с какой целью ? Он ответил- а школу прогулял на халяву.

Вот где собака зарыта!

Если он у Вас такой халявщик, то разве предложение учить уроки на неродном языке придётся ему по вкусу?

Россия лезет в своё дело. Положение русских где бы то ни было - дело России.

Если вспомнить себя, то я как раз демонстрации особо не любила.

Как-то мне неизвестна ни одна демократическая страна, придерживающаяся правила, что права человека начинается от 20%. А Вам такая известна?

Не так давно была заварушка в Македонии. И её всеевропейским миром вынудили принять закон, что албанский язык станет государственным в тех регионах, где албанцев от 20%.

Потом, права начинаются с одного человека, но экономическое их обеспечение никто не отменял.

Вы, как и condor, путаете абсолютно разные вещи - обязанность изучать государственный язык и право на обучение на родном языке. Одно не исключает другое.

Если же китайцев будет больше 20% и этот язык будет объявлен государственным - буду учить китайский, хотя бы на базовом уровне.

Я вообще стараюсь изучить хотя бы несколько фраз из языка страны, куда еду просто туристкой. И для мозгов польза, и местным приятно.

Россия лезет в своё дело. Положение русских где бы то ни было - дело России.

Не так давно была заварушка в Македонии. И её всеевропейским миром вынудили принять закон, что албанский язык станет государственным в тех регионах, где албанцев от 20%.

Есть разница. Албанцы живут на своих исконных землях, которые маршал Тито от фонаря включил в состав созданной им республики Македония.

Если он у Вас такой халявщик, то разве предложение учить уроки на неродном языке придётся ему по вкусу?

Так он их давно так учит, только в пропорции 50:50 (вторая модель билингвального образования). Теперь будет 60:40. Биг дил.

Поздравляю - обнаружился-таки пример демократии от 20%. В образовании абсолютно искусственном. И ЭТО нам предлагают в пример? Тогда сперва надо довести нас до македонского состояния! И ведь пытаються, кстати...

Диана, я думаю, это как раз Вы не понимаете вопрос о добровольности и принуждении изучения языков. Вы говорите о какой-то воображаемой стране, где русские добровольно изучали бы латышский язык и говорили на нём при необходимости. Я же говорю о реальной стране, в которой русские НЕ ведут себя так, как Вы говорите.

Более того, много лет именно Ваш рецепт был в силе - и оказался недействителен. Наоборот, рецепт обратный - с обучением на латышском языке - привёл к тому же двуязычию, к которому Вы якобы стремитесь. Ведь латыши, закончившие латышскоязычные школы без всяких предметов на русском (кроме русского языка и литературы) почти все - двуязычны. Тогда как русские, учившиеся в русских школах, такими, как правило, не стали. Врождённая тупость это или дело принципа - не буду судить. Именно обучение русских на латышском и приведёт к уравнению языковых прав, а не консервация нынешнего положения, какое Вы предлагаете - с обучением на русском. О вводе двух госязыков можно будет говорить только, когда русским будет угодно уметь и желать говорить на латышском так же, как латышам на русском. Равноправие должны иметь и латыши. А то Вы часто забываете, что их тоже больше македонских 20%. Как Вы правильно заметили, России есть дело до русскоязычных (от себя уточню - а вот на всяких татароязычных и прочих низших народностей России ей плевать, в том числе и на проживающих в Латвии), а нам в Латвии есть дело до всех. И наши нынешные действия - это разумный компромисс между правами разных жителей страны.

Кстати, насчёт опросов - на сайте http://www.skds.lv некоторые результаты есть, но чтобы их прочесть, нужен компютер с начинкой получше, чем доступные мне. СКДС - крупнейшие у нас по опросам населения. Правда, доверять опросам слишком не стоит. Почему на наших опросах у приличных партий больше голосов, чем на выборах? Потому что опросящий - обьязательно двуязычный, следовательно, как правило, латыш. Молодой и прилично одетый - значит, сам-то симпатизирует кому-то из нормальных. И не хочется такому говорить, что голосуешь за что-то, что в глазах такого парня будет выглядеть как дрянь. Я полагаю, в России тоже опрошающие похожие и соответственно СПС и "Яблоко" получают на опросах больше, чем в реале...

Тут народ весьма жёстко налетел на Экстраверта за использование слова "огрызочная"; но и почему-то не заметил главного в его позиции - что ему не нравится, что русские вместо того, чтобы озаботиться действительными проблемами, тратят нужные им время и силы на обвинения какого-то маленького огрызка, который даже при желании не мог бы никакую настоящую дискриминацию русских устроить. И то, что большинство авторов у Авигдора так увлеклись этой темой, конечно, рождает во мне определённую гордость за свои данные рекламщика, но по большому счёту мне так же обидно, как Экстраверту, и по той же причине. Обидно за державу. Российскую. За то, что её жители - и многие другие русскоязычные разных стран - ищут себе воображатемых врагов вместо того, чтобы искать себе друзей. И закрытие темы, что предлагает Экстраверт, не поможет, пока в любой другой теме то и дело будет всплывать вопрос нехороших нерусских.

Реально положение - не по опросам, а по моему мнению - такого: примерно 70% русских неграждан и порядка 40% русских граждан Латвии хотели бы введения русского государственным в Латвии, но лишь примерно соответственно 40% и 10% хотят, чтобы Россия давила на Латвию в этом или любом другом вопросе и рассматривают (вполне справедливо) российское давление как одну из причин, не позволяющих такое ввести в обозримом будущем. Ошибка у меня может быть плюс-минус 5 процентов. Многое, впрочем, зависит от формулировки вопроса. Потому что слова "хотели бы" вклчают не только мнения "у нас на это право" и "мне так угодно, значит, так надо", но и "и хорошо бы ещё, чтобы всем зарплату повысили в сто раз", то есть сознание бессмысленности подобной идеи.

Добавлю, что 99% (а то и действительно 99,9%) считают, что в России ни моркови не понимают в реальной латвийской ситуации.

Охотно верю, что в Киргизии второй государственный - русский. И что, это помогло? Беженцы с тех краёв не так давно доводили до исступления весь аппарат власти, сейчас шум приумолк - наверно, устроились как-то.

Авигдор Эскин писал: А с чего такой эмоциональный накал при обсуждениии Прибалтики? Давно уже спросить хочется.

Честно говоря, я давно ждал, когда Вы спросите нечто подобное... потому что полагал, что Вы давно уже качаете головой и крутите пальцем у виска, видя, что половина Вашего форума занята чёрт-те-чем Уж во всяком случае, не ради этого Вы его делали! Но, на мой взгляд, дело в том, что настроения "наших в Прибалтике обижают" стали вопросом не реальности, а веры, и своим неверующим вмешательством я тем самим посягаю на русские религиозные чувства. Здесь ещё ничего, кстати - всё-таки народ выше среднего. Кое-где меня действительно восприняли как сатану, пришедшего крушить устои веры в "русскую миссию" в окружающем мире. Впрочем, этот ответ - лишь малая часть полного ответа, который давать не мне.

(...)Единственное, что мне там показалось стоящим комментариев, было упоминание о М.Устинове. Сперва отмечу, что со стороны врача непорядочно публиковать диагноз пациента. Думаю, автору это следует вырезать. (На порядочность в использовании политических утверждений некоторыми оппонентами я и не надеюсь.) Ну а в остальном... я-то вот считаю Устинова славным парнем. Короткое время сидели вместе. Конечно, не совсем нормален (я читал, что для выживания вида лучше всего, чтобы 10% особей были совершенно нормальными, а остальные 90% имели какие-либо отклонения), в политике разбирается как котёнок и на роль уездного вождя белогвардейцев не тянет, но ведь не в этом дело. Он - человек мифа, а не реальности, и оценивать его надо с этой позиции. Он из той области, где существуют сатиры и Дон Кихота, д"Артаньян и Христос, хан Мамай и король Артур - персоны, которых мы знаем по легендам независимо от того, существовали ли они в действительности когда-либо и какими были. Мы ведь если и интересуемся историческими данными о прототипах этих личностей, то лишь ради оруелловского двоемыслия - на деле нам интересна лишь легенда. Устинов - герой сказания, создаваемого им самим. Сказание мелкое, как и он сам, но область та же. Реальность забудется. Легенда - останется.

Кроме того, для уважения к кому-то вовсе не обязательно принимать его всерьёз. Дона Кихоту же уважаем? А он уже - двойная легенда, сперва жалкий помешанный у Сервантеса, затем боец с мировой несправедливостью у поэтов. (В конце 20. века, впрочем, мне было жалко скорее мельниц, которых штурмовали толпы штатных униформированных донкихотов от поэзии.)

Тема - о Латвии.

Вы считаете, что тема о Латвии и только о Латвии? Хорошо, пусть будет так. Я думаю, что тема о Человеках и Человеческом обществе. Латвия это только маленький пример всего разговора, из темы в тему. Бессмысленно говорить об одной деревне, городе или стране, я считаю, что надо попробовать посмотреть в корень проблемы, поняв суть её, можно будет решить и частности.

Приход машиаха зависит от нас с Вами в том числе. Если по большому счёту.